Виктор Шендерович о Путине, писателях и интеллигенции

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, сегодня я беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Писателем. Кстати, о писателях. Путин уже в новом статусе, с прошлого раза как мы не виделись и как вы были в этой студии. У Путина появился новый статус – он идет в президенты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто бы мог подумать, главное. Какая неожиданность.

А.САМСОНОВА: Не все подозревали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.

А.САМСОНОВА: Правда, не все подозревали. И Путин вчера встретился с писателями. Писатели обсуждали свободу слова, говорили о том, что она у нас есть. Захар Прилепин задал вопросы по Транснефти и по Тимченко. И федеральные каналы, когда освещали эту встречу, в целом, не стали обходить вниманием неудобные вопросы, заданные Прилепиным Путину. НТВ, Вести показали целиком диалог писателя с премьером о компании Гунвор и Транснефти. А Первый ограничился только темой Транснефти, не сказав ничего о вопросах по поводу связи премьера с нефтетрейдером Геннадием Тимченко.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это… Вот это вот дальше начинается микрохирургия – это уже про другое. Это уже про телевидение, про степень мокрых штанов, про глубину испуга по поводу этого… Тут гораздо, конечно, интереснее вот этот феномен — вот, Захар Прилепин, со второго раза пришедший до Владимира Путина. Вот, понимаешь, я так рассуждаю: если Захар думал поставить в тупик этим вопросом Наше Все, то он просчитался. Причем, предсказуемо просчитался. Потому что Владимир Путин умеет то, чего не умеет Захар Прилепин – он умеет лгать в глаза и не краснеть, что в очередной раз и продемонстрировал. И все сглотнули, и все проглотили языки, потому что против этого лома нет приема. Дальше — можно задавать следующие вопросы, но этого права, этой возможности нет… Я насладился этим 29-го января 2001 года, мне хватило на оставшуюся жизнь, когда человек смотрит тебе в глаза и лжет. И то, что называется «ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь», — все понимают всё, но тем не менее, сделать ничего нельзя. Единственное, что можно сделать, с моей точки зрения (я говорил об этом в прошлые разы), — можно дистанцироваться, можно не ставить себя в эту идиотскую ситуацию, можно не натирать эту волшебную лампу Алладина, потому что… Я сейчас говорю о немногих приличных людях из тех, которые туда ходили. Ну, там, остальным туда и дорога к президенту, да? И разговаривать о своих тиражах и заглядывать снизу в глаза. А вот, что касается приличных людей, то — вот, Архангельский был в прошлый раз, задал вопрос про Ходорковского, — то это ошибка, опять-таки, ошибка. Потому что толку будет с гулькин нос, потому что это не покажут уж точно (про Ходорковского просто никто не показал)! Пользы ты принесешь чуть-чуть, а тебя используют точно на всю катушку, как использовали на сей раз уже и Прилепина. Использовали, да? Потому что картинка на госканалах очевидная: писатели, властители дум, инженеры человеческих душ — в гостях у национального лидера! Все, точка: это и есть событие. Все остальное – подробности.

А.САМСОНОВА: То есть ближайшие 6 лет, если Путин, конечно, станет президентом, имеет смысл людям, которые хотят быть приличными, вообще никак не коммуницировать с властью?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мне это кажется очевидным. Я никому не навязываю свое ощущение, но мне это кажется совершенно очевидным. Не коммуницировать с властью невозможно, если иметь в виду парадокс Бродского, который говорил: «ходишь в булочную – значит, сотрудничаешь с режимом». В этом смысле человек, который живет в стране… так или иначе, я плачу налоги, это значит, что я коммуницирую с властью, будучи не в состоянии проконтролировать, как их тратят. Я поддерживаю власть! Я плачу налоги, а она запускает очередную ракету вместо покупки лекарств. Значит, я коммуницирую с властью, она на мои деньги запустила эту ракету. Но вот так вот поддерживать своим авторитетом – это, конечно, стыдобища жуткая. Ну, там, правда, было несколько поразительных совершенно диалогов. Вот я получил…

А.САМСОНОВА: А давайте прямо по цитатам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По цитатам. Нет, ну, понимаете комизм ситуации? Писатель Минаев пожаловался Путину, (главному чиновнику страны, фактически) на всевластие чиновников. Потом писатель Веллер пожаловался Путину на то, что национальной идеей в последние 20 лет стало личное обогащение. Друг Тимченко слушал его и сочувственно кивал. Вот, чистый Хармс — об Гоголя! об Пушкина! снова об Гоголя… Потом была дивная реплика, стоившая всего разговора, от писательницы Устиновой вопрос: «Владимир Владимирович, можно я о свободе?» Конец цитаты. Занавес. С моей точки зрения, занавес. Вот этот вопрос «Можно я о свободе?» Пришел властитель дум к оперуполномоченному: «Разрешите вот я тут немножечко о свободе поговорю?» И совсем гениальный был финал – я выписал это все – Путин разрешил о свободе поговорить, а в конце велел он с высоты своего… Вот, ты помнишь, что после смерти Ганди, ведь, не с кем поговорить… приходится со всякой швалью, кого привезли. И он сказал… «Только вы не забывайте про совесть», — сказал Путин писателям, на что Устинова ответила: «Так мы и есть совесть, мы же писатели». Конец цитаты. Скромненько так. Кстати, никто не отмежевался от этого обобщения. Следует заметить, что за столом сидел не Виссарион… Белинский, не Лев Толстой и не Антон Чехов, а какие-то другие… Но тем не менее. Это уже частности. Но вся сама по себе картинка, — даже если бы не было этого комизма… Да, там еще писатель Донцова сказала «Кто читал нас, тот знает про классику». Конец цитаты. Оценила, да?

А.САМСОНОВА: Там было пояснение. Она сказала потом, что «в наших романах, наших книжках и у Марининой, и у Устиновой упоминаются персонажи, которые читают классические произведения».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, то есть, значит, до них неоткуда было взять, да? Ну, понятно. Ну, чего все это комментировать? Это все было бы комично… — это комично и есть — если бы не некоторая совершенно окаменевшая тенденция. Писатель-фантаст Злотников сказал там неожиданно для себя, сформулировал совершенно фантастически, он сказал (цитата): «Мы сейчас живем в том, что с нами случилось». Конец цитаты. Так вот, он совершенно прав. В частности, с нами случилось вот что. С нами случилось то, что — по крайней мере, за XX-й век… — то, что называлось «русская интеллигенция»… вот они полностью перешли в обслуживающий персонал; почти полностью перешли в обслуживающий персонал власти. Ну, на это было времени с 1917 года — много. И воспитали это поколение. И это даже не поколение – много поколений. И это представление о том, что это большая честь, если главный оперуполномоченный зовет тебя встретиться, что это большая честь, надо все бросить и бежать. И совсем немногим хватает ума просто поблагодарить и отказаться, просто не прийти, как хватило ума и достоинства у Улицкой, у Быкова, у самого Прилепина… в прошлый раз. Сейчас он решил, видимо, переиграть… Нельзя их переиграть, — нельзя переиграть оперуполномоченного в его кабинете. Нельзя! Он лжет в глаза. И покажут только то, что он захочет, а то, что не захочет, не покажут. И покажут, как ты сидишь и киваешь, — вот и все на выходе, чего добился замечательный Захар Прилепин.

А.САМСОНОВА: Но тем не менее, для чего-то Путин эти встречи делает и, возможно, он, действительно, хочет услышать критику и разные мнения, и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, эта версия не проходит мозгового контроля. Если бы он хотел услышать мнение о себе, то он не был бы Путиным; тогда бы у нас были свободные выборы и сейчас, в предвыборный период, он бы услышал мнения о себе — писателей, не писателей… Услышал бы в большом количестве. Значит, вот эта его фраза, когда кто-то там, демонстрируя свободолюбие, вякнул, что, может, это предвыборная встреча? И он сказал: «Мне не нужны такие предвыборные встречи». Значит, в переводе на русский язык это звучит так: «я видал вас в гробу, — вас вместе с вашими читателями». Он, ведь, прав. Ему не нужны в предвыборных интересах эти встречи. Он будет президентом уже – это мы знаем с половины второго субботы, да? Вот, мы с этой секунды, когда вот это было сказано на съезде «Единой России», — мы знаем имя следующего президента. Ему не нужно ничего – у него все под контролем. И он позволяет себе даже не стесняться, сказать, что «мне даже не нужны голоса…»

А.САМСОНОВА: А почему вы так покорны этому фатуму, который вы знаете с половины 2-го субботы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не покорен фатуму. Просто, вот, я гляжу за окно, есть некая температура во Вселенной сегодня. Вот, с утра сегодня вот такие-то осадки. Значит, если я не идиот, я не буду делать вид, что я могу изменить климат. Да? Единственное, что мы можем делать… Это не досужий вопрос: что нам делать в той ситуации, когда сил по изменению очевидно мало для того, чтобы — предотвратить. Мне кажется, есть соображение одно практическое, а другое такое, личностное, эмоциональное. Эмоциональное сформулировал Лев Рубинштейн: «Надо жить так, чтобы не испортить некролога». Вот, как-то стараемся. А рациональное соображение заключается в том, что надо просто, по возможности, за счет себя и своих знаний, так сказать, энергии как-то повышать объем вокруг себя. Вот, как кто-то прочтет… принцип протянутой руки, как говорили диссиденты. Вот, ты что-то знаешь – расскажи. Вот, своим примером кого-то направил в эту сторону, а не в другую, создал систему координат за счет себя. Я знаю, что меня каким-то образом (и довольно существенным) меняли отдельные люди — просто своим существованием, своим поведением, стилем поведения, там, языком, этикой… Это нормально. Вот, собственно, для этого – ни для чего другого! Слушайте, я ж не идиот, чтобы подумать, что я с вами что-нибудь тут поговорю, и в связи с этим страна возьмет вдруг и не проголосует — или не потерпит 4-го декабря (или того, что будет в марте). Конечно, в этом смысле все предрешено.

А.САМСОНОВА: Но меня пугает, честно говоря, эта обреченность – я ее слышу от людей, недовольных тем, что Путин…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не обреченность. Смотри, давай не путать терминологию. Это не обреченность, это просто понимание, это здравый ум.

А.САМСОНОВА: Законы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Если на меня летит поезд, то я понимаю, что при столкновении пострадает не поезд, а пострадаю я. Это просто знание физики.

А.САМСОНОВА: Ну смотрите, еще одна история. Геннадий Гудков, который только что был у нас в эфире, опубликовал доклад, который он смог сделать на основании своих депутатских запросов. Он запрашивал в компаниях Мерседес, Ауди, в дилерских центрах БМВ и так далее информацию о том, как госкомпании покупали машины стоимостью более 2 миллионов рублей в период кризиса в 2008 году. В документе более тысячи наименований, они все разошлись по разным ведомствам, не самым крупным надо сказать. Тут и самые странные ведомства могут покупать самые-самые дорогие машины, и это совершенно непонятно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тонь, прости, вот, в этом месте: это совершенно понятно, потому что контроля нет.

А.САМСОНОВА: Да. И вот Путин сегодня говорит, что нам нужно, конечно, улучшать наше законодательство в сфере коррупции, нам нужно бороться с системой госзакупок и говорит, в общем, ну, если общие фразы брать, примерно то же, что Гудков, то же, что Навальный, и можно поверить, что, действительно, Путин как и Кудрин, наверное, хотели, чтобы деньги государственные тратились, ну, не на это. И, наверное, у него, действительно, есть такие стремления, чтобы чиновники мелкие не разворовывали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мелкие – да. Зачем мелким-то?

А.САМСОНОВА: Ну, хотя бы мелкие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а крупный – он. Значит, если у него в друзьях Тимченко со всеми вытекающими для российского бюджета последствиями…

А.САМСОНОВА: Путин со своей силой и со своей вертикалью власти, с тем, что вы говорите, что мы подчиняемся этому, он может что-то сделать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ничего он не может сделать! Потому что чиновники, как собаки, ориентируются на прецедент, на подобное. Вот, он помнит, что в этом случае ему чего-нибудь вкусненькое дали, а в этом оттаскали за шкирку. Они ориентируются только на это.

А.САМСОНОВА: Ну, он оттаскает их за шкирку, как вы говорите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он построил систему коррупционную. Вот у нас — путинский режим (он может нравиться, может не нравиться – другой вопрос). Но это путинский режим, он 12 лет уже у власти, он построил эту систему. И слушайте, ну, почему, если его друзьям можно Байкалфинансгруп, Гунвор и все остальное, — как он может запретить в реальности какому-то чиновнику? Показательное иссечение – да, как-нибудь, под телекамеры Первого, второго канала торжественно Дерипаску заставить вернуть ручку, да? И потом все месяц восхищались: «Какой крутой!» Но он создал правила игры, и этот Дерипаска – часть этих правил, и поэтому они играют это как актеры, не приходя в сознание, 115-й спектакль. Ничего он не может…

А.САМСОНОВА: То есть он искренне хочет, но не может.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, искренне он хочет, чтобы его самого не свинтили и не потребовали к ответу за все, что он сделал – у него хватает… Вот этого он хочет искренне. Что касается всего остального, — он, конечно, наверное, хотел бы, чтобы для него и Тимченко, и кооператива «Озеро» были одни правила, а дальше начиналась жизнь по закону. Но такого не бывает. Коррупционная система… рыба гниет с головы, но все это распространяется до самого хвостика, разумеется. И дальше он может так или иначе симулировать и затевать 115-ю комиссию по борьбе с коррупцией, которой он и является. Это значит — «Ксанф, выпей море».

А.САМСОНОВА: Еще одна история про смену и ротацию элит, которую можно наблюдать, а можно не наблюдать, потому что есть версия, что уходят медведевские, приходят путинские, сейчас в чести будут другие люди. Вот, Общественную палату новую формировали, в нее войдут Гурцкая, Евгений Миронов, из нее выходит Лунгин и выходит Михалков-Кончаловский, выходит Гельман и Павловский. Будет ли эта ротация?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, если вы это называете ротацией… Общественная палата, которая ничего не сделала и ни на что не влияла, она создавала некое бульканье время от времени…

А.САМСОНОВА: Но у государства же есть способ поощрять и показывать, кому оно доверяет и кому нет. Вот, вчера, например, Суркову дали орден.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в этом смысле когда Суркову дают орден, а не срок, то это очевидное, так сказать, вот, опять-таки, как для собачек.

А.САМСОНОВА: Медаль, извините. Ему дали медаль Петра Столыпина II степени.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не важно.

А.САМСОНОВА: Ранее ею награждался…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, осетрина не бывает второй степени.

А.САМСОНОВА: Ранее награждались Игорь Левитин, Юрий Чайка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, если наградили Левитина и Чайку, то и Сурков точно достоин того же ордена (смеется)

А.САМСОНОВА: Ну, серьезно, это ли не ответ на прохоровскую историю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, конечно, ответ. Конечно. Это государство… Вот это ровно то, о чем я говорил. Это система поощрений и наказаний. Когда эти сидят — или, в мягком варианте, отстраняются, да. Но в мягком варианте… Но в общественной палате — это абсолютно символическое действие, потому что туда, ну, Лунгин поприличнее, а Толстой – Толстой, да? Я имею в виду не Льва Николаевича, а вот этого другого, Петра. Это все понятно: разные фигуры и, так сказать, мягко говоря, разного душевного наполнения. Но это символическое дело, потому что это Общественная палата, которая все равно ни на что не влияла.

А.САМСОНОВА: Вот смотрите, сегодня сторонники Прохорова открыли сайт и агитируют голосовать за него на президентских выборах. Прохоров и его пресс-служба отреагировала, они сказали, что ничего не знают, к этому сайту отношения не имеют, они будут разбираться. Тем не менее, есть существенная группа лиц, которая хочет выдвинуть Прохорова в президенты.

Вы говорите, что то, что к нам идет, это как поезд и глупо сидеть на рельсах и делать вид, что ты с поездом справишься. Вот, что этим людям посоветуете, которые пытаются продолжать свою работу и агитировать за что-то другое? «Остановитесь»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ну, тут не нужно подмен. Агитация за Прохорова – это провокация, потому что Прохоров сам… Это так же, как, знаешь, был анекдот, что в России две партии, Путина и Медведева, но не ясно, к какой партии принадлежит Медведев. (Мы выяснили, к какой партии принадлежит Медведев). Значит, сам Прохоров, идя в свой недолгий политический поход, первым делом сказал, что «у меня не оппозиция», потом он 15 раз произнес эту мантру и еще 15 раз обгадил словесно оппозицию, чтобы не дай бог. И когда, наконец, с ним случилось то, что случилось, — первое, что он сказал, что он пойдет жаловаться на Суркова Путину и Медведеву. Я по этому поводу сформулировал, что он идет жаловаться прямой кишке на запах из задницы, да? Значит, Прохоров не хочет идти в политику, он не хочет идти в оппозицию! Значит, те люди, которые заводят эти сайты, — это либо просто благоглупость, либо, что скорее всего, некоторая провокация. Я думаю, что провокация, потому что Прохоров очень богат, и если к этому отнесется Кто-то серьезно и его грохнут по-настоящему, то всей саванне будет праздник – набегут много-много гиен и будут дербанить Прохорова. Я думаю, что ноги растут оттуда, а не от политической жизни. Конечно, если бы Путин вдруг всерьез однажды поверил, что Прохоров собирается перейти ему дорогу со стороны либерализма, — вот тогда был бы большой праздник в нашей саванне…

А.САМСОНОВА: Про сторону либерализма. «Российская политика – это вопиющее издевательство государства над человеком и обществом», — такую статью опубликовал сегодня Владислав Иноземцев в газете «Известия», там он рассказывает, кто такие правые. Правые – это те, кто считают человека, индивида, личность более значимым, чем общность, класс и государство, он размышляет о либерализме, а в конце под этим заголовком подпись «Автор – член федерального политического совета всероссийской политической партии «Правое дело». То есть он – член команды, которая пришла в «Правое дело» после Прохорова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот видите? Значит, когда у нас вместо либерализма вот этот вот господин, который это пишет, а вместо либеральных СМИ – газета «Известия», — ну вот это тот уровень плинтуса, возле которого мы валандаемся. Когда вы спрашиваете «Что делать?»… Я многократно пытался отвечать на этот вопрос: надо отделять; надо по Декарту определять значения слов, надо соскрести с себя шелуху вот этого либерализма, вот этого…

А.САМСОНОВА: То есть вы собираетесь разделить всех людей, которые причисляют себя к либеральным ценностям, которые, кстати, есть и в администрации президента, и в «Единой России», и в правительстве. Всех этих людей, которые считают себя демократами или которые придерживаются либеральных ценностей, и сказать: «Ребята, вы работаете не там – вы не либералы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Антонина, я – не воспитательница в детском саду, я никого не собираюсь — одних направо, других налево. У меня такой возможности и желания нет. Я говорю только о том, чтобы мы договорились о содержании терминов. Когда мы говорим «либерализм», то, как выясняется, Новодворская, Прохоров и Сурков имеют в виду разное…

А.САМСОНОВА: Что делать с либералами по духу, которые работают в «Единой России»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не может либерал по духу работать в «Единой России»!

А.САМСОНОВА: Не, а почему? Убеждения политические – это одно, а нравственный выбор – это другое.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, нет-нет. Давай различать либерализм как некоторое экономическое течение.

А.САМСОНОВА: Нет, просто как система взглядов на политику – что человеческая жизнь важнее, что свобода важнее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, если человек считает, что человеческая жизнь важнее, он не должен состоять в партии, лидер которой устроил Беслан. Точка.

А.САМСОНОВА: Но там такие есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Такие есть? Значит, и либерализм им не столь дорог, как пребывание в партии власти. Точка. Вот об этом я и хочу, предлагаю договориться, никого не деля направо, налево, да? Просто договориться о значении слов. Пока что очень серьезная путаница со значением слов, — поэтому либералом у нас считается вот этот господин Иноземцев.

А.САМСОНОВА: А либералы – это только те, кто никогда не работал во власти, могут быть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Либералы – это люди, которые не просто на словах утверждают приоритет человеческой жизни и достоинства, а каким-то образом своей деятельностью, своей практикой подтверждают этот свой выбор.

А.САМСОНОВА: Вопрос – кто мерило этой практики? Мы продолжим, никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, Виктор Шендерович, писатель и журналист у нас в гостях. «Единая Россия» не планирует привлекать Медведева к предвыборным дебатам. «У нас есть серьезная команда дебатёров, — сказали в «Единой России», — и мы в состоянии с любой партией провести дебаты».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Взрыв хохота, да? Значит, лидер предвыборного списка… Вот так представьте себе в Европе, да? — лидер предвыборного списка, которого прячут от дебатов, отмахиваются руками, говорят «не надо, не надо. Без него».

А.САМСОНОВА: Они его трогать боятся или они его стесняются, вот я не понимаю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они его стесняются, конечно. Они понимают, что это уже… Ну, впрочем, они тут тоже… но они, все-таки, так, торжественно «жулики и воры», — а это просто пустое место. И они предпочитают, все-таки, как-то без пустого места обойтись. Нет, ну, Медведев – он и был анекдотом, а стал уже таким, просто уже пальцами показывают. Ситуация с Кудриным, мне кажется, поставила жирную точку в репутации этого человека.

А.САМСОНОВА: Почему? Он же как раз и показал, кто в доме хозяин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Он показал обидку свою… Его публично изнасиловали на съезде «Единой России» на глазах у всего человечества, и он сидел с блудливой улыбкой, не зная, как на это реагировать. А потом — оторвался… Причем, оторвался, со скандалом уволив единственного профессионала, про которого мы точно знали, что это профессионал (ну, может, там — полтора человека). Вот, одного уволил. Не знаешь, смеяться или плакать, потому что у нас за медведевское это так называемое четырехлетие — уж чего только не было! Но на своих местах — Левитин после Булгарии, Нургалиев после Евсюкова, Чайка и Коновалов после Ходорковского и Магнитского… Все на своих местах. И, наконец, один с треском настоящий скандал: уволили единственного человека, который был каким-то гарантом финансового уважения к нам со стороны Запада, ну, как бы ни относиться…

А.САМСОНОВА: Ну, кстати, выяснилось сегодня, что Дмитрий Медведев вообще нормально к Кудрину относится, потому что Аркадий Дворкович, помощник президента сказал, что, несмотря на принятое президентом решение об увольнении министра финансов Кудрина, по мнению главы государства он является хорошим специалистом в области финансов и макроэкономики, поэтому он останется возглавлять национальный банковский комитет, во всяком случае.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он сейчас отгребает назад, потому что слишком очевидна и позорна психологическая составляющая этого скандала. Психологическая. Он после этого позора своего решил отыграться публично, показать, кто в доме хозяин. Показал самым неудачным для страны образом — и сейчас пытается отгребать эту ситуацию назад. Значит, слово, тем не менее, не воробей. Что касается Кудрина, то там в этой коллизии есть и еще один момент очень важный. Ну, есть профессиональный момент, потому что он не хочет, видимо, нести ответственность за дальнейшее нашивание лампасов на голое тело в нашей стране. Ну, потому что военный заказ этот немыслимый при обрушающейся социальной сфере… Кудрин не хочет нести за это ответственность – его можно за это понять.

А.САМСОНОВА: Вот, можно про еще одно? Вы очень позитивно высказываетесь о Кудрине, с уважением.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, он – профессионал.

А.САМСОНОВА: При этом вы без уважения высказываетесь о людях, которые из кооператива «Озеро» или сотрудничают с властью, или работают в правительстве. Или вы считаете, что настоящих либералов нету в «Единой России», не может быть на государственных постах. Кудрин – друг Путина. И как это у вас в голове одновременно уживается то, что он – друг Путина, и то, что вы его уважаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, скорее, не Путин привел Кудрина, да? А Кудрин привел Путина, если мы вспомним хронологию. Кудрин был довольно заметной фигурой в экономической части, его знали экономисты. Тогда никакого Путина не было. Кудрин был уже в команде экономистов, и по многим источникам — он притаскивал…

А.САМСОНОВА: Что это меняет? Разве это не?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, это просто к очередности ходов. А меняет вот что. Здесь…

А.САМСОНОВА: Как вы одновременно уважаете Кудрина и друга Путина?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я говорю о том, что он – человек, безусловно, либеральных убеждений, если говорить об экономике. То есть ненависть к нему со стороны коммунистов – она объективно понятна очень, это не Маслюков и не Кулик. Мы помним тех экономистов, которые пришли с Примаковым…

А.САМСОНОВА: Ну то есть со стороны экономики такие высокие налоги на бизнес, в общем, не способствуют его росту.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Тем не менее, есть понятие репутации. Я не экономист.

А.САМСОНОВА: Мы знаем, что Кудрин – хороший человек.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нет, я не знаком с Кудриным и я не знаю, хороший ли он человек. Я слежу за репутацией человека, и от тех, кому я верю (потому что я не экономист) — репутация профессионала, репутация человека со своими убеждениями, репутация человека с профессией – это очень важно. Там по пальцам пересчитать людей с профессиями. И там, в основном, набежало просто людей дербанить, и руководить, и сидеть на бюджете. Он, очевидно, человек с профессией – за это нельзя не уважать. Дальше — выбор (мы об этом часто говорили), выбор людей, теория, ну, можно сказать, малых дел — или «попытаться вытащить за звено экономическое». Эффект Чубайса 1999 года: мы сейчас сядем в паровоз, за которым Путин, въедем во власть, примем правильные законы и, как бы, все вытащим, а свобода слова подождет… Практика показал, что это просто ошибочный расчет.

А.САМСОНОВА: У вас двойственная риторика. Вы не замечаете, что вы говорите, что если человек профессионал, допустим, в экономике, хотя бы в экономической сфере, он либерален, то мы уже не обращаем внимания на его взгляды в политической сфере, его борьбу или не борьбу за ценности гражданские, лишь бы он работал. По такому принципу можно набрать все правительство и иметь то, что мы имеем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, мы сейчас говорим… Есть субъективный и объективный момент. Субъективный заключается, если мы говорим о Кудрине, заключается в том, что он, видимо (я сейчас ссылаюсь на мнения экономистов, которых я уважаю, ну, например, Евгения Ясина – по-моему, ты тоже уважаешь, да?), — что он профессионал, и от его работы довольно много пользы, и он предотвращал довольно много вреда, находясь на этой должности. И что когда его не будет на этой должности, пользы будет меньше, а вреда больше. Это момент профессиональный. Дальше -если отъезд сделать с крупного плана на общий, — то можно констатировать, что может в экономической области (или в финансовой области) сидеть Кудрин, а все будет рушиться, потому что политически система устроена так, что Кудрин или не Кудрин — коррупционная система! Будут воровать. И в какой-то момент антагонизм станет… — надо будет выбирать между коррупцией, условно говоря, и Кудриным.

А.САМСОНОВА: Короче, в целях эффективности работы правительства и налаживания жизни страны вы готовы, чтобы в правительстве были люди, разделяющие?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никто не спрашивает. Что значит, готов я или не готов?

А.САМСОНОВА: Вы хотите или не хотите просто, чтобы в правительстве были люди, не разделяющие ваши ценности демократические, открытые?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне хочется, чтобы правительство, политика была демократической. Но это включает в себя в первую очередь разделение властей, сменяемость власти и так далее. Если этого нет, то — пример как раз Кудрина показывает, что какое-то время можно в отравленный организм вливать лекарства. Если источник заражения не купирован, ну, можно вливать лекарства –наверное, будет лучше. Но все равно этот источник гноя непобедим. Поэтому Кудрин, его присутствие, конечно, улучшало каким-то образом ситуацию, но ясно, что в какой-то момент это становится: либо Кудрин, либо «военка»! Военка, конечно, победит, потому что за ней коррупция, за ней интересы системы, системы коррупционной. И она победит так или иначе.

А.САМСОНОВА: Ну, про систему. Как стало известно «Коммерсанту» (у них сегодня публикация довольно важная вышла), главный фигурант дела о крышевании незаконных игорных заведений, бывший первый заместитель прокурора Московской области Александр Игнатенко, сбежавший на Украину еще в мае этого года, до сих пор не объявлен в международный розыск, несмотря на то, что суды санкционировали его заочный арест, признав законным его розыск. Генпрокуратура запретила Интерполу искать беглого прокурора за границей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, один этот факт… Как говорится, больше ничего не надо знать об этой власти. И — Генпрокурор на своем месте, и правительство на своем месте! Генпрокурор не позволяет Интерполу искать беглого фигуранта дела, по которому проходит его сын (сын генерального прокурора!). Точка. Если после этого сообщения Генпрокурор остается на своих местах, то можно долго, до скончания дней говорить про модернизацию, демократические ценности и так далее… Нету механизмов, которые могли бы заставить нас, общество вскрыть этот фурункул. Нету свободы слова — ну, «Коммерсантъ» может почирикать, мы можем почирикать, — телевидение об этом не говорит! Нету независимого суда и нету смены власти, нету выборов, которые могли бы погнать эту администрацию, (а частично и посадить было бы неплохо). Этого механизма нет. И главный, к сожалению, итог прошлой недели, начиная с 24-го числа, — мы знаем, что в стране устанавливается режим личной власти, где никакие эволюционные перемены уже невозможны.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Когда будет следующая перестройка?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А мы не знаем, будет ли перестройка. Ясно, что прогноз Навального сбылся: не выборы изменят политический строй в России! К сожалению.

А.САМСОНОВА: А что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что-то другое. Тут два пути – либо стагнация, либо взрыв. Когда – не спрашивайте меня, я не Глоба. По какому поводу – не спрашивайте. В Тунисе — чиркнуло спичка, вот, поджег себя… Неизвестно, когда и каким образом. Ясно, что, к сожалению, не выборами. Это, к сожалению, выбор нации. Значит, не выборы изменят политический строй в России.

А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Спасибо.