Евгения Альбац о неоднородности российской элиты

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое для ваших вопросов. Присылайте ваши SMS, +7 985 970-45-45. Кто подготовился заранее, тому повезло – ваши вопросы я задам прямо сейчас. «Евгения Марковна, чем, на ваш взгляд, должен закончиться политический кризис в нашей стране? Революцией или дворцовым переворотом?» – вот какие варианты предлагает наш слушатель Дмитрий.

Е.АЛЬБАЦ: Мне не хотелось бы ни того, ни другого. Но история автократических режимов говорит о том, что… А у нас такая форма автократии, которая в политической науке называется «конкурентный авторитаризм». То есть сохраняется подобие выборов. Это не султанистский какой-то режим. Ну, вот, например, в Чечне классический султанистский режим, да? Он характерен для маленьких стран. В больших странах, таких как Россия, они редко бывают.

Так вот, мне, конечно, хотелось бы, чтобы режим сменился в результате выборного процесса. Но это дорога с двусторонним движением – этого должны захотеть и наверху, и внизу. И судя по тому, как сейчас развивается ситуация, верх совершенно отрезан от Земли, совершенно не понимает, что происходит в отечестве. То есть, вот, классически по Осипу Мандельштаму, «живут, под собою не чуя страны».

Поэтому история режимов, в которых корпоративный способ управления, то есть закрытый способ принятия решений, говорит о том, что они заканчиваются в результате раскола элит. Худший вариант – это когда подушкой как Павла, да? Когда просто диктатора отстраняют. Бывали варианты, когда не убивали. Например, в Бразилии, когда в 40-х – 50-х годах устали ждать ухода от власти президента, который все обещал, что он, наконец, уйдет и все не уходил, то его устранил непосредственно его преемник с помощью, естественно, армии, военных. Но его не убивали. История Бразилии, например, или история Боливии – это череда бесконечных переворотов, в которых инструментом переворота служили люди в погонах. У нас такую роль выполняют чекисты, там это выполняла армия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно, вот, вы сказали важную вещь по поводу элит, которые там как-то живут в своей капсуле, да? Но они же тоже неоднородны. У нас говорят, у нас оппозиция очень разобщена. А элита сама по себе? Она, ведь, тоже неоднородна. Она там какую-то ведет между собой борьбу, возможно, имеет разные взгляды на развитие, в конце концов, страны. Там тоже есть некий кризис, как вам кажется, в данный момент?

Е.АЛЬБАЦ: Элита – такое, широкое довольно понятие. Мне кажется, что оно к нам не совсем правильно атрибутировано. Но тем не менее, другого нет термина, чтобы определить вот эту властную верхушку и примкнувшие к ним группы интересов. Вот, всякие клиентелы или то, что у нас называется олигархи, хотя у нас сейчас олигархов, конечно же, нет. Но бизнесы, которые получают преференции в обмен на лояльность.

Так вот мне представляется, что там, безусловно, трещина уже прошла. И, собственно, и отказ целого ряда людей войти в правительство и в качестве вице-премьеров, и в качестве министров, и в качестве заместителей министров об этом говорит. И отставки, в том числе, может быть, не вполне добровольные, да? Ну, например, я считаю, что знаковая отставка Алексея Кудрина, который по принципиальным вопросам разошелся с нынешним премьером Медведевым. Но совершенно очевидно (как мне представляется), что это не просто расхождение по поводу того, тратить бюджет на науку и образование или вкладывать немыслимые деньги…

О.ЖУРАВЛЕВА: В оборону.

Е.АЛЬБАЦ: Не просто в оборону – там же огромные деньги вкладываются в зарплаты, в том числе репрессивным органам, да? Вот таким образом покупается лояльность тех, кто должны бы защищать режим. Это принципиальные совершенно расхождения о путях развития страны. Кудрин понимает, что страна не может бесконечно зависеть от продажи нефти и газа, от конъюнктуры на энергоносители. Сегодня в экспорте страны больше 90% – это продажа природных ресурсов самых разных, больше 90%. Ну, это, конечно… Ну, вот, Нигерия – страна, которая сравнима по структуре экспорта с Россией. При этом мы наблюдаем колоссальное бегство капитала отсюда. Это говорит о том, что политические риски здесь за пределами добра и зла. Это при том, что, в общем, в Европе ситуация не лучше с евро, уходят деньги, прежде всего, в Америку, где только-только начинает подниматься экономика после кризиса 2008 года. И тем не менее, получая значительно меньше прибыли в США, чем они могли бы получать в России, деньги отсюда бегут. Это знаковая совершенно вещь. И если говорить о расколе элит, то вот это бегство капитала (такое мощное), вот, в данной сегодняшней ситуации при том, что выгодно в Россию вкладывать, это показатель, конечно, вот этого раскола, который еще не приобрел какие-то законченные формы. Это процесс, это всегда процесс, но очевидно совершенно, что трещина эта есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Трещина есть, но можно ли сказать, что как только внутри, ну, самых сливок этих элит начинается некое брожение, человека просто выбрасывает оттуда как в случае с Кудриным?

Е.АЛЬБАЦ: Да нет. Я думаю, что Кудрина никто не выбрасывал, я думаю, что Кудрин ушел сам. Он воспользовался ситуацией и ушел сам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, система его отторгла, допустим.

Е.АЛЬБАЦ: Никуда его система не отторгла. Это большие иллюзии, Оля. Он до сих пор является теневым министром финансов России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это интересно.

Е.АЛЬБАЦ: Поэтому система его никуда не отторгала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наша гостья – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», и мы продолжаем. Евгения Марковна, ну вот вы говорите, что трещина некая есть в элитах. Пока она еще не разверзлась, да? То есть нет там никакой грызни в Кремле, о которой иногда говорят…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, есть, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А между какими и какими силами?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я не могу… В данном случае мы, понимаете, мы все время ловим сигналы. У нас сфера принятия решений носит абсолютно корпоративный характер, то есть она абсолютно закрыта от налогоплательщиков, которые, собственно, оплачивают существование этой сферы принятия решений, да? Как минимум на 50% мы своими налогами обеспечиваем существование властной верхушки, а остальные 50% – это доходы, это налоги от нефтянки, которые, поскольку ресурсы страны принадлежат народу РФ, то это тоже наша оплата.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже наши деньги.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Вы посмотрите, какая любопытная история и, мне кажется, тоже она знаковая с точки зрения понимания того, что происходит в элитной политике. Это то, что в правительстве и в администрации пока нигде не оказалось Игоря Ивановича Сечина, которого называли «Настоящий Игорь Иванович», человек из самого-самого ближнего окружения Путина, человек, секретарь которого звонил в газету «Ведомости» и говорил, что это звонят с аппарата Владимира Путина, а на другом конце провода оказывался Игорь Иванович Сечин (об этом писала Татьяна Лысова в газете «Ведомости»). Так вот его нигде не оказалось. По информации, которой мы располагаем из очень надежных источников, к Путину заходил целый ряд людей из его ближайшего окружения, которые настаивали на том, что больше терпеть выходки Игоря Ивановича Сечина совершенно невозможно. Потому что как, в частности… Опять я сошлюсь на газету «Ведомости», которая опубликовала некоторое время назад блистательный совершенно очерк о Сечине. Игорь Иванович, для него это классическая ситуация, когда для своих – всё, для чужих – закон. Или как про него говорят, он берет и забрасывает гранатами своих оппонентов или соперников, или конкурентов.

Понимаете, вот это знаковая тоже вещь, что происходит разброд и шатание и внутри ближнего окружения Путина. Совершенно понятно, почему. Поскольку отношения там движимы не только лояльностью, что безусловно, но и вполне рациональными корыстными интересами. И поэтому в этом смысле некий условный Путин (или не условный, а безусловный Путин) его оценивает с позиции то, что называется «издержки, прибыли и дивиденды». Вот, когда дивиденд вышел издержек, на политические риски, на то, что там выгонят из правительства или в чем-то откажет, или зайдет другой слева и попросит, и ты не получишь и так далее… Так вот пока дивиденды выше издержек, тогда готовы терпеть все, что угодно.

Но когда присутствие того или иного суверена определяется слишком высокими издержками (а я думаю, что мы сейчас будем наблюдать, что издержки, связанные с правлением Путина, будут становиться все выше и выше), капитал будет бежать, на нью-йоркской бирже, если вы посмотрите, ведущие российские компании торгуются с очень большим дисконтом, акции Газпрома торгуются в 3-4 раза ниже их реальной стоимости.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просто ресурс для покупки лояльности заканчивается? Я правильно понимаю?

Е.АЛЬБАЦ: Дело не только в том, что ресурс для покупки. Когда мы говорим об элитах, это не только вопрос ресурса лояльности. Это в том, что в какой-то момент правитель оказывается бременем для своего же окружения, кандалами такими, которые тянут вниз, которые не позволяют зарабатывать лишние бабки. Вот это будет с неизбежностью происходить с Путиным и, мне кажется, это уже происходит.

Беда заключается в том, что сфера принятия решений совершенно закрыта от остальной страны. И они живут некими представлениями о реальности, которые им предоставляют люди в погонах. Это проблема, которая была…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как им это удается?

Е.АЛЬБАЦ: Ну как? А как это удавалось при советской власти?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, при советской власти нельзя было воткнуться, я не знаю, в «Эхо Москвы» случайно или открыть интернет и узнать вообще, о чем там люди.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. И это проблема, связанная, прежде всего, с Путиным и его окружением. Путин считает интернет большой помойкой, он его не читает, поэтому он вынужден полагаться на те докладные записки, аналитические записки, которые ему предоставляются. Аналитические докладные записки ему предоставляются людьми в погонах, которые заинтересованы в том, чтобы мультиплицировать страхи. Потому что под каждый страх выдаются отдельные бюджеты. Это безумно выгодная история пугать правителя, тем более стареющего правителя, который все более обременен страхами, все меньше связан с реальными людьми. Мы же знаем о том, что когда Путин приезжал на тот же самый Уралвагонзавод, там было зачищено все пространство вокруг. Вот эта встреча с народом, с условным народом – это происходило в условиях абсолютной зачистки территории.

Я понимаю, что у него есть причины бояться. Конечно, когда ты приходишь нелегитимным правителем и ты знаешь, что у тебя по стране достаточно людей, у которых твои визири отобрали бизнесы, кого-то посадили, кого-то прибили и так далее, то, конечно, по стране объявилось немало кровников. Еще больше, наверное, их сложилось за время последней войны в Чечне. И я понимаю его страхи. Он сам их причина, конечно, но его страхи понимаю. Но самое главное заключается в том, что в результате этого происходит такая, абсолютная оторванность от земли.

Что происходит дальше? Что для нас еще очень важно? Для нас важно, что в условиях, когда правителя бесконечно пугают всякими репортажами о том, что сейчас будет революция, переворот, там какой-нибудь в очередной раз Березовский призывает к беспорядкам, сидя в своем Лондоне… Ну, ужасно смешно. Что происходит, да? Правитель думает: «Ага. Значит, я тут чего-то не знаю, поэтому я для этого… Создам-ка я еще структурку». И еще одну структурку, и еще одну структурку. Мы, кстати говоря, это наблюдали в США после 9 сентября, когда Буш ровно это и делал – он создавал все время какие-то структуры, потому что ему казалось, вот, надо предотвратить следующие теракты. Надо отдать должным американцам, они предотвратили их. Но создавались новые структуры.

Вот, в России это просто по классике теории бюрократии. Есть Майкл Крозье, который это замечательно написал, специалист по французской бюрократии, который это описал и назвал это порочным кругом, когда создаются новые структуры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бюрократия сама себя воспроизводит.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, она не сама себя, это неправда. Это на более низких уровнях. В данном случае мы говорим об элитной политике. Так вот, вы посмотрите, Путин создал вокруг себя в Кремле, по сути, правительство дубль два или один, а, значит, то, что под Медведевым – это, значит, два, да? Он создал, по сути, вокруг себя правительство. Да, всегда были помощники президента, в функции которых входило занятие какими-то вопросами отраслевыми. Там, ну я не знаю, Джахан Поллыева была не только руководителем группы спичрайтеров, но какие-то вела социальные проекты. Но такого, чтобы министры перешли в качестве помощников и советников, такого в постсоветской России не было.

Почему это сделано? Потому что таким образом создается дополнительная структура. Кажется, вот, мне нужна структурка из проверенных лояльных людей, которые уж меня-то точно не обманут и они-то мне принесут правильную информацию. И, вот, появляется одна структурка. Дальше есть структурка «Совет безопасности», да? Это вообще просто цирк, а не Совет безопасности – там теперь у нас человек, которому принадлежит бессмертная фраза, что «парламент – не место для дискуссий», господин Грызлов, бывший министр МВД Нургалиев. Ну, вот, не было более непопулярного министра, да? А он теперь у нас в Совете безопасности. Там, значит, Патрушев, который раньше был в ФСБ. Короче, это такая смесь Политбюро ЦК КПСС и райской группы, которая существовала в Министерстве обороны при советской власти, и, по-моему, существует и сейчас.

Это еще одна структура. И, вот, мультиплицируются эти структуры, потому что кажется: «Вот тогда я-то буду знать, что вокруг происходит». А происходит следующее. Что когда у вас такое количество структур, то каждая из этих структур борется за свой бюджет и все время доказывает, что она лучше всех знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самая нужная, да.

Е.АЛЬБАЦ: И в результате никаких разных каналов информации не получается, да? А бюрократы начинают бороться друг с другом за бюджет. Так что это абсолютно, конечно, порочный путь. Более того, мне кажется, что Путин… Опять, я думаю, что это и усталость от власти, и слишком долгое там пребывание, и чисто возрастная вещь. Он понимает, что никакая вертикаль власти не работает, что она давно уже обрушилась, что, конечно, с помощью репрессий как-то удается пока все подавлять, но долго это не продержится. Поэтому он пытается обращаться к советскому опыту, когда существовал ЦК КПСС и существовал Совет министров СССР как правительство, как оперативный орган управления. А все основные стратегические вопросы (а стратегические вопросы – это вопросы распределения ресурсов) принимались внутри ЦК КПСС. Плюс существовала вертикальная структура КГБ СССР, которая следила за теми и другими, рассказывала Генсеку, кто с кем спал на Гавайях или там где-то еще.

Для меня поразительны эта попытка обращения к опыту Советского Союза и вообще все разговоры об эффективном менеджменте Советского Союза, потому что я хочу напомнить, что этот эффективный менеджмент привел к тому, что мы потеряли страну, она (страна) обанкротилась и распалась, то, что произошло в 1991 году. И это результат ровно вот этого советского катастрофически неэффективного, непродуктивного, идиотского менеджмента.

О.ЖУРАВЛЕВА: А я думаю, что они в это не верят.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они верят. Вы знаете, когда Путин еще только начинал быть президентом еще при Ельцине, мне рассказывали о том, что он приглашал к себе бывших руководителей Совета министров РСФСР. И очень много с ними консультировался. И было приложено много усилий, чтобы он сразу не начал восстанавливать подобие советских институтов власти, которые существовали. Собственно, в Кремль надо еще ввести, устроить оборонный отдел, как это было в ЦК КПСС, и тогда полностью практически структура будет восстановлена.

Но и, конечно, еще, мне кажется, яркая демонстрация кризиса власти – это отбор людей во власть, когда мы видим, что Путин отбирает на такие места, как, например, Министерство культуры людей в лучшем случае зашоренных как Мединский, и, в общем, человек, у которого дурная репутация, потому что говорят, что он использовал в диссертации плагиат. Но сейчас назначение его замом Ивана Демидова ответственным за кинематографию, у которого вообще никакого образования, вообще никакого… Он был замечательный Музобоз в черных очках. Это самое главное достижение его жизни. Понимаете? И в качестве главного медийного человека господин Габриелян, человек просто пещерный и невежественный – это тоже показывает, какой же колоссальный кризис власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Митек пишет: «Путин хочет стать Брежневым-2…».

Е.АЛЬБАЦ: Так он уже стал.

О.ЖУРАВЛЕВА: «…Престарелым шамкающим героем анекдотов». Да, Митек, видимо, так это сейчас выглядит и видится. Это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», особое мнение сегодня высказывает Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. В продолжение, в общем-то, и ваших публикаций, и ваших эфиров на «Эхе» пишет вам Норад: «Повторно прочитал статью «Власти теряют контроль над ситуацией». Вопрос…»

Е.АЛЬБАЦ: Это интервью как раз Михаила Дмитриева Дмитрию Докучаеву, заведующему отдела экономики журнала.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Вопрос по следам этого двойного прочтения. Допустим, что ситуация подошла к критической черте и все будет зависеть от позиции силовых структур. С чем и с какими предложениями к ним придут либералы-реформаторы? «Здравствуйте, вы уж нам помогите, а мы отблагодарим, всех вас в тюрягу, остальных люстрируем, а ваши структуры ликвидируем как ненужные в либеральном царстве светлого будущего»?» Ну, вопрос вообще интересный.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, он интересный, конечно. Это вопрос, который… Ведь, силовые структуры – это те, кому отдаются приказы. Если силовые структуры получат приказ стрелять и на улицах будет 10 тысяч человек, они будут стрелять. Если на улицах будет 100 тысяч человек, то они побегут. Силовики отлично понимают, что когда происходит такая резкая смена режима, то они оказываются первыми, кто идут под суд. Причем, под суд идут не генералы, потому что всегда очень трудно в судах доказать отдачу приказа. Но у нас есть закон, который позволяет не исполнять преступный приказ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. В Конституции, по-моему, это прописано.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, у нас даже есть отдельный закон на эту тему. Но точно совершенно, у нас такое положение в нашем праве российском существует – право на неисполнение преступного приказа. Если вы посмотрите опыт… Опять я обращаюсь к латиноамериканским странам, потому что это режимы, которые наиболее похожи на наш. Там очень редко, когда верховные начальники садились в тюрьмы. После того как в Аргентине 10 лет между двумя правлениями Перона правила хунта и пропало примерно 10 тысяч человек, прежде всего студенческого возраста, то, по-моему, 5 генералов пошли под суд, но довольно много посадили майоров и полковников. Поэтому люди в погонах – они, ведь, тоже понимают, что за рубеж им не уехать, жить им в стране среди того народа, в который, не дай бог, они решатся стрелять. Так что, во-первых, они делают свой рациональный выбор и понимают, что в какой-то момент они делают выбор между кучкой, как сказал бы Алексей Навальный, воров и жуликов и народом, и они являются частью народа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но когда воры и жулики обещают квартиру, все обеспечить и все вообще будет хорошо…

Е.АЛЬБАЦ: Да, мы наблюдаем, как покупается лояльность.

О.ЖУРАВЛЕВА: …а противоположная сторона говорит «Мы вас под суд отдадим», то, конечно, колебаться приходится.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы же видим, ведь, не случайно, прежде всего, самое высокое повышение зарплат произошло в ФСБ. Начальная ставка лейтенанта ФСБ – 60 тысяч рублей, да? А лейтенанта армейского – 45 тысяч рублей. А полицейского, если мне память не изменяет, 35 тысяч рублей по новому повышению. Ведь, совершенно не случайно, что именно среди спецслужб, прежде всего, среди тех, кто подслушивает и подглядывает, прежде всего, подняли зарплаты до 2 тысяч долларов в месяц плюс там надбавки и прочее-прочее-прочее – это только я говорю базовые зарплаты, да? И плюс надбавки за звание, за то, за то. В общем, очень много всего.

Короче, в этом смысле силовики ничем не отличаются от других игроков политического рынка, они – рациональные агенты, они делают выбор, что им выгоднее. И практика показывает, что режимы, которые становятся преступными (а режим, который начинает репрессии в отношении собственных граждан или стреляет, безусловно, становится преступным), они очень недолго имеют поддержку людей в погонах. В конце концов, сами люди в погонах понимают все свои риски и поддерживают тех, кто оказывается сильнее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. «Не кажется ли вам, – пишет Тайгервеб, – что власть сознательно ведет к сталкиванию лбами граждан России для дальнейшей дестабилизации ситуации и, возможно, гражданской войне? Кому выгодна дестабилизация в России?» Есть у нас такие?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что власть совершенно сознательно пугает. Вот этот арест, возбуждение уголовных дел по 6 мая, аресты, сегодняшний домашний арест Александры Духаниной, 18-летней девочки, которая на «Оккупай Абай» организовала вегетарианскую кухню и которая известна тем, что она вместе со своими коллегами кормит бомжей, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, все-таки, на каком-то видео она что-то поднимает и бросает куда-то.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но мы не видим… Я не видела ни одного видео, на котором было бы показано, что она в кого-нибудь попадает. Я там была, я наблюдала, что там было. Я поражена, что до сих пор не возбуждено ни одного уголовного дела о превышении власти, что не начато следствие и расследование в отношении тех полковников, которые отдали приказ ОМОНу так жестоко избивать людей. Я видела это своими глазами. Жестокость, с которой избивали людей, это было за пределами добра и зла.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, и в конце концов ни одного человека в маске не поймали.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю про людей в маске, я знаю про людей в униформе омоновцев с закрытыми забралами, которые с дубинками бежали за конкретным человеком, били его. Несколько человек набрасывались на одного и так далее. Я это все наблюдала своими глазами. Поэтому тут, прежде всего, для меня нет вопроса, что, прежде всего, виновата власть, которая отдала приказ максимально жестоко разгонять абсолютно мирный митинг на Болотной. Идет запугивание, это с одной стороны. Второе, это, конечно, то, что там полный бардак во власти. Ну, иначе и быть не может – мы при «совке» это все наблюдали, когда одна рука не знает, что делает другая. Поэтому вчера закрывается дело в отношении Алексея Навального по Кировскому лесу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом открывается заново.

Е.АЛЬБАЦ: А сегодня мы вдруг узнаем, что оно ошибочно было закрыто, и господин Маркин, ничтоже сумняшеся, сообщает, что нет, опять открыто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Причем, по отсутствию состава преступления.

Е.АЛЬБАЦ: Там вообще ничего нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вообще ничего нет, они признали вчера. А сегодня оказалось, что что-то есть.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Это попытка подвесить Навального, чтобы он себя чувствовал неуютно. Конечно, главная их надежда заключается в том, что у него не выдержат нервы, он посадит семью и себя на самолет и улетит из отечества. Тут они, конечно, сильно не понимают, с кем они имеют дело. Но я же говорю, что они живут в условиях информационной асфиксии, не понимают, что на самом деле происходит. Для меня поразительно, что они не прочитали внимательно доклад Михаила Дмитриева. Это очень полезное чтение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, тут даже кто-то предлагал провести просто акцию «Путин, прочти Дмитриева».

Е.АЛЬБАЦ: Да. Ну, я не знаю, как там у них с буковками. Но можно сделать аудиоверсию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Аудиокнигу попросить артистов записать.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: При этом заметьте, что Дмитриев – он президент Центра стратегических разработок. Утверждает, что это, во-первых, полномасштабный политический кризис. Он не употреблял таких терминов еще весной 2011 года. И во-вторых, необратимый. Он не приобрел необратимый характер. И это исследование, которое они сделали и в маленьких городках, и в больших городках, но в совершенно разных социальных группах, и они показывают, что за исключением групп молодые люди без высшего образования в Москве и во всех остальных социальных возрастных группах идет полное неприятие нынешней власти. Есть запрос на смену лиц и на перемены. Люди чрезвычайно обеспокоены тем, что в стране полностью разрушено здравоохранение. И понятно, что при том, что затраты на здравоохранение по нынешнему бюджету будут еще меньше, ничего не изменится. Люди обеспокоены дикой коррупцией в полиции, в судебной системе и так далее. Вот это есть запрос на перемены. Далеко не везде еще выходят на улицы. Но Дмитриев предполагает, что впереди нас ждет превышение тарифов – это будет к концу лета.

О.ЖУРАВЛЕВА: А рост на топливо уже идет непрерывно.

Е.АЛЬБАЦ: И посмотрите опять, вот, посмотрите очень важную вещь. Если мы смотрим, как проходят выборы на муниципальном и мэрском уровне сейчас в России, мы видим, что «Единая Россия» чаще начала проигрывать. Люди выбирают кого угодно кроме «Единой России».

О.ЖУРАВЛЕВА: Оптимистично, но вот Таня пишет: «У нас как ни ломай, выстраивается та же система. С чего вдруг сейчас может быть иначе?»

Е.АЛЬБАЦ: Это не оптимистично. Я не могу сказать, что я в данном случае оптимист. Я много раз говорила здесь, мы не достигли еще дна, мы еще ударимся о дно, будет хуже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вдруг снизу постучали.

Е.АЛЬБАЦ: Будет хуже. Но тем не менее, более-менее понятно, что в России появился очень серьезный запрос на нормальный европейский демократический режим. А это значит, что конец режима Путина совершенно очевиден. Хотелось бы, чтобы он произошел без катастроф.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.