Нельзя жить в стране, где коррупция решает любую проблему

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», вы также смотрите телеканал RTVi, программа «Народ против». Нас можно также наблюдать в самых разных ракурсах по Сетевизору. У нас в гостях сегодня политик Владимир Милов, уважаемые члены клуба привилегированных слушателей. Здравствуйте, Владимир Станиславович.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Станиславович у нас отстаивает тезис «Нельзя жить в стране вседозволенности, где за счет коррупции решаема любая проблема». Соответственно, слушатели за коррупционную страну, как вы понимаете, сейчас они это убедительно докажут. Но сначала вам слово.
В. МИЛОВ: К сожалению, мы живем в такой системе, когда большинство людей вынуждены ежедневно нарушать закон, совершать какие-то коррупционные действия. Если вы предприниматель, занимаетесь бизнесом, невозможно жить со всеми этими административными барьерами, невозможно платить все налоги, это просто сделает ваше предприятие нерентабельным. Если у вас маленький ребенок, то нельзя без взятки отдать его в детский сад, потому что все знают, что у нас огромный дефицит мест. Если вы водитель, то не можете нормально ездить и парковать машину, не нарушая какие-то правила. Соответственно, это тоже вызывает к жизни коррупционную составляющую. Люди, к сожалению, к этому привыкли. У нас даже многие видят в коррупции средство решения проблем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Любую проблему можно решить.

В. МИЛОВ: И это очень выгодно этой всей чиновничьей братии, которая захватила контроль над нашей страной, эксплуатирует ее ресурсы. Такое отношение помогает им поддерживать эту систему, делать ее жизнеспособной. Единственное, что меня радует, что все-таки в этом организме есть здоровые клетки – много людей, которые не согласны нарушать закон, которые против того, чтобы мы ежедневно жили по этим воровским и коррумпированным правилам. Мы всех таких людей собираем в субботу, в час дня на Болотной площади на наш митинг. Туда придут все те, кто не хочет, чтобы Россия и дальше погрязала в пучине коррупции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста. Кто начнет?

Е. САМСОНОВ: Добрый вечер, Владимир. Евгений Самсонов, военный пенсионер, город Москва. Совершенно согласен с тем, что все абсолютно вынуждены участвовать в коррупции. Но прежде чем решать, как жить без коррупции, интересует вопрос: как поменять людей? Те, которые сейчас участвуют со стороны государства, заказчика, со стороны людей, которые вынуждены брать подряды, которые вынуждены давать взятки, которые выступали посредниками, как поменять этих людей? Конкретный кадровый вопрос меня интересует. С чего начнем? Т.е. внутри ведомств будем как-то обновлять поколениями, одно ведомство на другое натравим, к каждому чиновнику приставим честного комиссара, как военспецы во время революции. Или реалистичный вариант – завезти с Марса людей и всех поменять.

В. МИЛОВ: Ваш вопрос одновременно и довольно общий, и очень конкретный. Если вы хотите, чтобы я сначала ответил на конкретную составляющую, то, в принципе, рыба гниет всегда с головы. На самом деле эта огромная армия чиновников, людей, которые отвечают за регулирование каких-то конкретных сфер нашей жизни, они очень сильно ориентируются на то, как наверху себя ведут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут вы должны помахать докладов о коррупции.

В. МИЛОВ: Я не захватил с собой. Но я думаю, что люди знают, о чем речь. И речь не только о высших руководителях нашей страны, а, например, о губернаторах, о мэрах, которых мы все видим. Когда у мэра жена девелопер, который имеет все подряды в городе, или у губернатора главного сельскохозяйственного региона брат – крупнейший латифундист, который каким-то образом чудом скупил всю землю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто поступил бы иначе? Вы бы поступили иначе?

В. МИЛОВ: Конечно. Что значит поступил бы? Я же работал примерно шесть лет на госслужбе. Видите, живу в обычной двухкомнатной квартире в спальном районе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, брата у вас нет?

В. МИЛОВ: Не в этом дело. Дело в том, что ситуация, когда от эта вседозволенность для высшего руководства, она проецируются вниз, люди видят, как они себя ведут, эти начальники, и проецируют это поведение на себя, считают, что если можно, то и мы точно так же будем себя вести. Я убежден, что коренные изменения, слом сегодняшней системы, он начинается вот с этого, начинается с того, чтобы отрубить хвосты вот этим чудищам, которые воруют больше всего вверху.

В принципе, что касается кадрового вопроса, то мы достаточно подробно прорабатывали вопросы реформы госслужбы и борьбы с коррупцией. Я могу вам сказать, что заменить в этой системе сегодня надо порядка 50 тысяч чиновников на верхнем и среднем уровне управления. Это не очень много. Это совершенно не тот вопрос, что где этих людей взять. 50 тысяч талантливых людей, для того чтобы заменить их по всей стране, у нас, безусловно, найдется, особенно если это будет прозрачная, публичная, конкурентная процедура отбора этих людей, что все, кто считают себя достаточно талантливыми, чтобы поработать, попробовать свои силы на госслужбе, они могут подавать заявки на конкурс, и всё это будет под общественным контролем отбираться. Часто пугают – где этих людей взять? Да нет такой проблемы. Проблема в том, чтобы проявить политическую волю и всё это воровское гнездо наверху все-таки разогнать.

А. ДЕМИДОВ: Меня зовут Демидов Антон, движение «Россия молодая». Почему именно Милов? Почему именно вы именно сейчас, в 2011 году начали борьбу с коррупцией? Кто ваши сторонники? Кто ваши соратники и кто за вами стоит?

В. МИЛОВ: Я не в 2011 году начал борьбу с коррупцией, я всю свою жизнь и всю свою карьеру достаточно активно боролся с коррупцией, в том числе когда был на госслужбе. Много примеров из этого известно. Это совсем не новая для меня деятельность. Я, к сожалению, просто один из немногих людей, кто по ряду причин не боятся высказывать свое мнение, идти наперекор этой системе. У нас проблема в том, что многие боятся. Я вижу свою миссию в том, чтобы своим примером людям показать, что можно, и ничего страшного, нужно вставать, громко говорить об этом, нужно требовать справедливости.

А. ДЕМИДОВ: Кто вас поддерживает?

В. МИЛОВ: Очень многие люди за нами подтягиваются. Мы буквально год назад создали наше движение «Демократический выбор», там сегодня уже почти тысячу человек стоит, хотя оно всего год назад создано.

А. ДЕМИДОВ: У нас 140-миллионная страна.

В. МИЛОВ: Для организации, которая объединяет политических активистов, ежедневно занимающихся только политической деятельностью, это довольно много, тем более что в основном эти люди все в Москве. Например, мы сейчас создавали отделение партии «Народной свободы» в Москве, так вот «Демвыбор» больше всех заявлений туда принес, когда была учредительная конференция этой партии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте больше о коррупции говорить.

В. МИЛОВ: Так что у нас достаточно много сторонников. И люди реагируют на то, что кто-то готов, не боясь последствий, вставать и бороться с этим коррупционным злом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у меня встречный вопрос к Антону Демидову. Какое отношение наличие или отсутствие сторонников г-на Милова имеет к борьбе с коррупцией?

А. ДЕМИДОВ: Очень важно, чтобы была легитимная сторона борьбы с коррупцией. Человек должен представлять определенную массу людей. Движение «Солидарность», например, по Левада-центру 3% знают, 1% или меньше 1% поддерживают. Что это значит? Что не находят сторонников. Соответственно, борьба с коррупцией обрастет профанацией. Поэтому очень важно количество сторонников. Каким методом? Если Милов не во власти и у него нет сторонников, то у него нет методов влиять на коррупционную составляющую. Именно поэтому я отказываю Милову – как и народ, по данным Левада-центра, – в борьбе с коррупцией, в возможности борьбы с коррупцией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятна ваша реплика. Спасибо. У нас сегодня достаточно активно регионы принимают участие. Сейчас будет выступать наш привилегированный слушатель. Представьтесь, пожалуйста.

Д. КАЗАНЦЕВ: Казанцев Дмитрий, политолог, тоже активист движения «Россия молодая».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы?

Д. КАЗАНЦЕВ: Республика Башкортостан, Уфа. Во-первых, я ознакомился с вашей статьей «Коррупционное бесстыдство». В принципе, там написаны неплохие вещи, но там много общего. Так же, как сейчас вы говорите много общего: да, нужно бороться, да, нужно показывать своим примером. Но если вы лидер движения, у вас должна быть какая-то четкая стратегия. Я понимаю, что вы сейчас скажете, что вы с Немцовым написали труды…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте за себя, а не за Милова. Милов за себя ответит.

Д. КАЗАНЦЕВ: Такой вопрос. Вы делаете ракурс на что? Есть неправительственные организации и независимые СМИ, которые и должны быть этакими борцами с коррупцией. Правильно я понимаю? Вы это не отрицаете?

В. МИЛОВ: Я вам сейчас отвечу. Вы заканчивайте свой вопрос, я вам отвечу.

Д. КАЗАНЦЕВ: Какой функционал у этих неправительственных организаций? Может быть, это вы сами.

В. МИЛОВ: Сразу в вашем вопросе стандартный, очень демагогический прием используется, что вы говорите, что у вас очень много общего и никакой конкретики. Это демагогия. Партия власти и всякие такие движения типа «Россия молодая» или «Молодая гвардия», они обычно эти вещи говорят про оппозицию: что у вас нет ничего конкретного за душой, вы только общими рассуждениями апеллируете.

Вы, видимо, плохо читали мою статью, которую вы сейчас процитировали, – «Коррупционное бесстыдство». Потому что там как раз очень конкретные вещи написаны. Например, то, что я там предложил вести коррупционные истории чиновников. Я не знаю, знакомы ли вы с основами госслужбы в России или нет. Когда чиновник осуществляет свою карьеру, путешествует с должности на должность, в принципе, за ним такая папочка везде ходит, которая рассказывает, что и где он наделал на разных своих постах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если это противозаконно, так это дело суда.

В. МИЛОВ: Я предлагаю сделать совершенно открытые, публичные коррупционные истории, которые учитывали бы все подозрительные случаи, в которых этот чиновник был замешан, все конфликты интересов, всех родственников, которые работают в подведомственной ему сфере деятельности, чтобы всё это было выставлено напоказ, и не скрывалось, и с этим не ходили в суды о защите так называемых чести и достоинства, а люди могли видеть, что губернатор в крупнейшем сельскохозяйственном регионе Ткачев, член партии «Единая Россия», вот у него есть братец, который вдруг каким-то образом в этом же регионе скупил все земли, когда его брат был губернатором. Подозрительный случай, безусловно. Надо расследовать.

Очень конкретная вещь, которую я предлагаю в этой статье. Вы, наверное, слышали, что Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции, кроме одной статьи, 20-й. Это очень конкретная вещь. В этой 20-й статье написано, что если чиновник владеет каким-то имуществом, активами и богатством, которые явно превышают его доходы – а у большинства членов партии «Единая Россия», высших руководителей страны ровно такая ситуация, у них куча домов, дорогих машин и маленькая зарплата при этом официально, – то это приравнивается к уголовному преступлению. Россия отказалась ратифицировать эту конкретную статью. Даже мы можем, я думаю, доагадаться почему. Мы, например, предлагаем все-таки ее ратифицировать и инвентаризация доходов и имущества чиновников провести. Это очень конкретное предложение.

Или, например, еще. Мы считаем, что абсолютно бессмысленный орган в нынешнем виде – Счетная палата. Вот они проверили «Транснефть», обнаружили, что очень много денег украдено на строительство Восточного нефтепровода, о чем Леша Навальный писал в своем блоге, и отказываются рассекретить данные проверки. Ну чего такая Счетная палата стоит? Я предлагаю расформировать этот орган, который ест очень много бюджетных денег, но абсолютно не выполняет свои функции, и полностью передать все функции по контролю за расходованием бюджетных средств и за использованием государственного имущества неправительственным организациям, не связанным с государством. Согласитесь, что это очень конкретные предложения, они совершенно отличаются от тех демагогических обвинений, которые вы мне только что высказали.

Д. КАЗАНЦЕВ: Спасибо за комплимент про «Единую Россию», про нас. Это ваше субъективное мнение. Меня что интересует? Во-первых, то, что вы сказали по поводу того, что у вас всё распланировано. Это мы уже поняли с ваших слов, что вы много написали много книг, проработали много моментов, что мы демагоги, с вашей точки зрения.

В. МИЛОВ: Да, вы демагоги. Извините, ничего личного, просто это факт.

Д. КАЗАНЦЕВ: Нам тоже приятно слышать, тоже ничего личного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем вопрос-то?

Д. КАЗАНЦЕВ: Давайте теперь переступим от демагогии, от взаимных комплиментов к вопросу. Какие все-таки методы вы предлагаете? Понятно, что вы проработали это. Скажите конкретно. Вот вы украли яблоко, к примеру. Всё, мы картотеку заводим на вас, на вашу семью, на ваших детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да он не госчиновник и яблок не воровал.

Д. КАЗАНЦЕВ: Вдруг воровали с сада чужого в детстве. Всё теперь, запишем это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Д. КАЗАНЦЕВ: И дальше – давайте вас посадим за это. Правильно получается, если довести дело до логического завершения? Вы украли яблоко, всё, теперь вы коррупционер. Правильно я понимаю?

В. МИЛОВ: Повторил в 58-й раз. Я ничего не крал. Если вы про меня, я никогда ничего не крал в жизни ни разу.

Д. КАЗАНЦЕВ: Гипотетически.

В. МИЛОВ: Давайте без гипотетики. Давайте о чем-то конкретном говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Дмитрия Казанцева, как мне кажется, звучит так. Вот существует коррупционная история, и в рамках этой коррупционной истории общество узнает о том, что чиновник Х сделал что-то непозволительное, с коррупционной точки зрения. И что дальше? Под суд его?

В. МИЛОВ: Две вещи. Если выясняется, что есть какие-то конфликты интересов, т.е. родственники, например, ведут бизнес в той сфере, которую этот чиновник регулирует – таких случаев у нас миллион, – то это значит, что власть не отнекиваться должны, что там всё чисто, а инициировать гласную проверку с участием независимых общественных неправительственных организаций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А гласную проверку чего?

В. МИЛОВ: Проверить, как Лужков своей жене льготы раздавал. Не отнекиваться, а сделать так, чтобы власть была обязана назначить по этому поводу проверку. Или Стас Воскресенский, замминистра экономики, который регулирует тарифы. Он отвечает, например, за регулирование тарифов гидроэлектростанций. После аварии на Саяно-Шушенской ГЭС выяснилось, что фирма, которую учредил он вместе со своим папой, крупнейший подрядчик по ремонту на Саяно-Шушенской ГЭС, и это всё входит в сферу его регулирования. Не должно такого быть, это просто безобразие.

Вот в этом случае государство обязано назначить публичное расследование: где какие решения по тарифам принимались, выделялись ли деньги этой ремонтной фирме, законно ли это было. Чтобы не Навальный бегал и до всех достукивался с этими материалами, от которых все отнекиваются до сих пор, что типа не было этого ребенка, а чтобы государство само было обязано по закону инициировать эту проверку, это раз. А второе – безусловно, чиновник, который уличен хоть раз в коррупционной деятельности, должен получать пожизненное поражение в правах, он никогда больше не может занимать должности в госслужбе высшего и среднего звена, по крайней мере. Пусть идет работает в сельское хозяйство трактористом, или в торговлю, или еще куда-нибудь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. «волчий билет».

В. МИЛОВ: Безусловно. Для того, чтобы работать на чиновничьих должностях, – да. Если он проворовался хоть раз, его больше нельзя запускать в эту сферу никогда.

А. ЧЕРНОВ: Очень приятно столько комплиментов слышать. Чернов Алексей Владимирович, государственный служащий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы коррупционер?

А. ЧЕРНОВ: Я специалист младшего звена.

В. МИЛОВ: Признание интересное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, давайте уже, не томите.

А. ЧЕРНОВ: На прошедших выборах, региональных, муниципальных, ни один из вашего так называемого квартета не был представлен в списке депутатом муниципального и регионального…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку, Алексей. Можно я отвечу? Владимир Станиславович, извините, пожалуйста.

А. ЧЕРНОВ: Почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что, с моей точки зрения, заданный вами вопрос не вполне имеет отношение к теме коррупции. А что касается не одного представленного депутата, то это была очень громкая история, когда подпись самого Милова не была зарегистрирована.

В. МИЛОВ: У нас были кандидаты на выборах.

А. ЧЕРНОВ: Я про вас конкретно спрашиваю. Не царское это дело – опускаться на муниципальный и региональный уровень? Ведь самое зло коррупции, оно внизу.

В. МИЛОВ: Вы глупости говорите. Я сам полтора года назад в Москве выдвигался на выборах по своему округу, где я живу. И у меня была очень подробная программа, в том числе и по борьбе с коррупцией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, по мнению, Алексея, не только в Москве надо это делать?

В. МИЛОВ: И в регионах, и в Москве. Москва – самый крупный регион России, где больше 10% населения живет. Так что в Москве местным хозяйством тоже надо заниматься, оно большое здесь и очень запущенное. Поэтому вы зря говорите, что это не царское дело. Мы-то как раз очень активно всем этим занимаемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, мне понятна наконец ваша мысль. Сглупила, извините. Алексей требует от вас, чтобы вы в народ шли, в регионы.

В. МИЛОВ: Мы очень активно это делаем. Для нас, например, участие в региональных и местных выборах – это приоритет. У нас было довольно много кандидатов и в марте, и в октябре. Некоторые даже депутатами являются и, между прочим, выиграли с большим отрывом у оппонентом из «Единой России», например.

С. ШКЛЮДОВ: Здравствуйте, Владимир. Меня зовут Шклюдов Сергей, аспирант, политолог. У меня к вам такой вопрос. Вы подняли лозунг борьбы с коррупцией как основной пункт своей политической программы. У вас даже есть конкретная программа мер, что вы будете делать, если вы придете к власти, – первое, второе, третье. Это прекрасно. Но будете ли вы готовы ближайшие шесть лет заниматься вопросами гражданского общества, борьбы с коррупцией на низовом уровне, проектами типа «РосПил», который ведет Навальный, точечными разоблачениями и прочим? И что будет, если вы проиграете выборы? Я зашел на сайт Левада-центра, у вас антирейтинг 9%, а рейтинг от 2 до 4%.

В. МИЛОВ: У «Единой России» намного выше антирейтинг, так что это еще не так страшно. На самом деле что касается того, что мы будем делать… Мы уже давно работаем на эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Простите. Как я понимаю, суть вопроса была – каковы ваши возможности, в том числе и в борьбе с коррупцией? Правильно?

С. ШКЛЮДОВ: Да. И суть вопроса в том, что, если партия Владимира проиграет выборы, что она будет делать в ближайшие шесть лет? Готова ли она на ближайшие шесть лет уйти в народ и заниматься точечными вопросами, т.е., по сути, вычерпывать ложкой болото?

В. МИЛОВ: Мы всё время возвращаемся к теме «идти в народ». Это ровно то, что мы сейчас делаем. Наверное, нет сейчас в России политиков, которые больше других объезжали регионы сегодня, как мы и мои коллеги по партии «Народной свободы». Мы очень активно общаемся с людьми, занимаемся просветительской деятельностью, местными проблемами. То, что вы говорите про точечные вещи и опять про Навального, здесь есть некоторое разделение труда, которое я считаю абсолютно нормальным. Алексей Навальный, в частности, взял на себя очень важную функцию – следить за всякими конкретными вопросами.

Мы считаем, что это очень нужное дело, но это имеет ограниченную эффективность. Потому что вы поймали какой-то тендер по разработке веб-сайта «Большого театра» или покупку сверхдорогого «Лимузина» дагестанским министром финансов. Но с чего я начал? С того, что у нас коррупция идет сверху, рыба гниет с головы. Самые серьезные коррупционные сделки и вот эта вся трясина коррупции, она начинается на самом верху. Поэтому мы, безусловно, считаем для себя приоритетом разрабатывать вот эту тему коррупции среди высшего руководства, не только страны, но регионов и городов.

Мы хотим, чтобы люди наконец увидели, какое безобразие там творится. Они не знают, москвичи не знают, что есть куча постановлений Лужкова, которые сделали миллиардершей его жену. Когда Немцов сидел в изоляторе на новогодние праздники, я к нему приехал, разговаривал там с милиционерами, они спрашивали, за что его посадили. Они не знают, кто такой Тимченко, человек, который живет в Швейцарии и торгует всей российской нефтью. Они не знают, кто такие Ротенберги, которые монополизировали все строительные подряды по «Газпрому».

Поэтому мы считаем своим долгом доносить до людей вот эту базовую информацию, которую они просто не знают. Если все наши усилия в итоге сойдутся вместе – то, что делаем мы, то, что делает Навальный, то, что делает Лена Панфилова в Transparency International, то, что делает фонд «ИНДЕМ», многие разные другие организации, СМИ, журналисты прежде всего, которые вытаскивают эти коррупционные дела наружу, – вот если всё это сойдется вместе, тогда, безусловно, это даст очень серьезный позитивный эффект.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если вы пытаетесь донести эту информацию до широких масс, а они вам в итоге, по данным Левада-центра, дают антирейтинг 9%, может, не надо, не хотят этого слушать.

В. МИЛОВ: Давайте начнем с хороших новостей. Во-первых, у нас партия учреждена всего 4 месяца назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А для вас борьба с коррупцией и партия – это неразрывно связанные вещи?

В. МИЛОВ: Безусловно. Потому что для партии борьба с коррупцией – это приоритет. Так вот мы всего 4 месяца назад учреждены, и мы даже никакой предвыборной кампании не вели, но мы уже по всем рейтингам пятая партия в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всё, хватит про партию, будем про коррупцию. Продолжайте.

К. РОДИОНОВ: Добрый день. Кирилл Родионов, научный сотрудник. Есть международный опыт борьбы с коррупцией. Сингапур применил такую вещь – Верховным судом Сингапура является Верховный суд Лондона. Как вы относитесь к применению такой меры в России?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Станиславович, только начнете, а потом прервемся.

В. МИЛОВ: Вы понимаете, что эта мера предполагает отказ от суверенитета, что мы свою судебную систему отдаем на аутсорсинг каким-то другим странам. В Англии будут решать, как у нас соблюдается или не соблюдается законодательство. Это жесткий шаг. Если хотите, можем после перерыва подробно об этом поговорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к этой теме. Я напомню, что это программа «Народ против». Народ против Владимира Станиславовича Милова, который утверждает, что всё уже, хватит, нельзя жить в стране вседозволенности, где с помощью коррупции можно решить любую проблему. Через пару минут программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Народ против». Итак, Владимир Милов с песней «Ты слыхал про Сингапур», не слыхал, так выслушай.

В. МИЛОВ: Там вопрос был перед перерывом про то, что Сингапур отдал все судебные решения на рассмотрение Лондонского суда. И можно ли такое сделать у нас. Я в принципе против сравнения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Коррупция кончилась.

В. МИЛОВ: Я против сравнения России и Сингапура. Это не релевантный пример. Он масенький вот такой с нашей огромной федеративной страной, где куча специфики региональной и так далее, где есть многоуровневая система власти, которая не может быть в маленьком Сингапуре. Просто не стоит этот пример вообще использовать. Во-вторых, я верю в то, что в России может быть и будет нормальная независимая судебная система. Если мы ее не построим, мы никогда всех своих проблем страны в принципе не решим. Поэтому если задачу ставить так, чтобы за нас работал добрый дядя в Лондоне, который еще тоже, я не всегда уверен в качестве тех судебных решений, которые за границей принимаются. Я считаю, что нам надо добиваться эффективной и качественной судебной системы здесь у нас дома в России, будучи патриотом. И поэтому я считаю, что это такой отказ от судебного суверенитета, отказ от грязной работы по наведению порядка в судебной системе ради того, чтобы кто-то в Лондоне там всем нашим хозяйством занимался, итак у Европейского суда по правам человека хватает проблем разбираться с Россией, там 90% дел из России. Сегодня кстати были новости, кстати, нам очень полезно, что Европейский суд решил, что партия Рыжкова Республиканская была лишена регистрации незаконно. Это проходило в новостях и это по сути свидетельствует, что весь этот закон о партиях, о регистрации, все незаконные требования, это не соответствует международным обязательствам и законодательству России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

А. ПОПОВ: Я из Иркутска. «Путин. Итоги» я думаю, что современно глубоко по аналитике все нормально, но у меня такое ощущение складывается, что вы попадаете в общий поток. Вот идет поток всех этих коррупционных разоблачений. То есть становится как мне кажется уже каким-то хитом или шлягером, то есть можно заказать допустим, передайте мне разоблачение в Генпрокуратуре в исполнении Милова. Для Клавы, для жены. И как бы Клаве это не надо. На самом деле она не достигает цели. Ей не надо анализ делать или к действию какому-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, извините, правильно ли я вас понимаю, что например, власть, снимая Лужкова, в какой-то степени «использовала» тот же доклад «Лужков. Итоги».

А.ПОПОВ – Абсолютно да.

В. МИЛОВ: А что плохого…

А. ПОПОВ: Я недосказал еще.

В. МИЛОВ: Пожалуйста.

А. ПОПОВ: То есть сейчас разоблачения идут просто из всех, из выхлопных труб…

В. МИЛОВ: Так это отлично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А толку-то.

А. ПОПОВ: Я об этом же. А толку.

В. МИЛОВ: Толку много.

А. ПОПОВ: Я считаю, что не достигаются цели почему – потому что люди, для которых это…, уже всем известно, ну все известно, я понимаю, что ну 15 млрд. то есть для человека 15 млрд. это не деньги, это цифры. Вот 5 тысяч за телефон отдать это да…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть цель не достигнута.

А. ПОПОВ: Как мне кажется надо менять…

В. МИЛОВ: Я не согласен с вами. Потому что, во-первых, например, «Путин. Итоги», только число оригинальных заходов на сайт больше 2 миллионов человек. Был опрос Левада-центра в марте опубликован по тому, видели ли россияне «Путин. Итоги», четверть страны знает об этом докладе. Это много. Мы достучались до общественного мнения. Мы сделали это по Лужкову, когда у него пошло резкое обрушение рейтингов, мы тоже вложили в это свой вклад, рассказывая обо всех его коррупционных делах. Понимаете, здесь в значительной степени капля камень точит. Мы лишены доступа к телевизору благодаря товарищам из «Единой России», у нас информационная блокада, но мы, тем не менее, находим способы все-таки через этот асфальт, чтобы ростки пробивались и люди узнавали правду. Они не знают ее. Вы не правы здесь, они действительно думают, что у нас много воров на низовом уровне, но вот эти все люди наверху они какие-то правильные, честные, Путин, Медведев, Лужков и так далее. Нет, это не так. Мы делаем очень важную миссию – мы доносим до людей правду о том, что у этой рыбы голова сгнила давно. И что там просто все пронизано насквозь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом они идут на выборы, за кого им голосовать?

В. МИЛОВ: Это вторая проблема, которую мы решаем, Нателла, другим совершенно образом. Мы идем сейчас в Минюст, несмотря на все жесткие требования закона, как сегодня подтвердил Европейский суд, противоречащие законодательству и международным обязательствам России незаконные требования. Но мы, тем не менее, стараемся их соблюдать и сделать так, чтобы у наших избирателей, наших сторонников была возможность видеть нас в избирательном бюллетене и проголосовать за нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

А. ДЕМИДОВ: На мой взгляд, то, что Владимир Милов говорит и вообще вся партия такой троянский конь. Кто борется с коррупцией? Немцов и Касьянов. По данным различных иностранных газет Касьянов причастен к краже транша МВФ, Госкомрыболовства, Немцов тоже слышали «поураганил» в 90-е.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой поураганил.

А. ДЕМИДОВ: Люди, которые не чисты изначально, они не могут бороться. Коррупционер никогда не сможет бороться с коррупцией. Более того, говорите о защите суверенитета, как же Немцов выступает на конференции, как вернуть Америке – вы вслушайтесь – лидирующую роль в демократическом мире. И он будет бороться у нас с коррупцией в России. Так это уже потеря суверенитета. У меня вопрос в другом. Вы в вашей книге…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Давайте по пунктам. Вы сейчас походя, мазанули…

А. ДЕМИДОВ: Я хочу тезис свой сказать, что партия ПНС это троянский конь в российской политике. А теперь мой вопрос конкретный: зачем вы врете в своем докладе. Могу точно сказать, где вы врете. Вы ссылаетесь на Transparency International , и говорите: Россия опустилась. Но когда начало было исследований, было 53 страны, 47-е место. Сейчас 143 место и 170 стран. Конечно, Россия опустилась, стран-то больше стало. Но это первый момент. Уровень коррупции от этого выше не стал. Но вы говорите, опустилась и как выглядит грозно: Россия опустилась. Это первый момент. А кто составляет, Transparency International ссылается на Freedom House, Freedom House на Transparency International , они дают какую-то оценку каких-то там экспертов, вы берете во главу угла и с этим флагом бежите. Вам выгодна коррупция, вам будет не с чем бороться потом и непонятно, как вы будете существовать. Скажите, вам выгодна коррупция?

В. МИЛОВ: Во-первых, врете вы. Практически все, что вы сейчас произнесли это ложь и клевета…

А. ДЕМИДОВ: Немцов не выступал?

В. МИЛОВ: У меня встречный вопрос к вам, вы вообще в суде готовы ответить за ту ложь, которую вы сейчас произнесли в адрес моих товарищей.

А. ДЕМИДОВ: Я готов ответить во всех инстанциях.

В. МИЛОВ: Ну так давайте…

А. ДЕМИДОВ: Более того, «Россия молодая»…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Давайте не перебивать.

В. МИЛОВ: Задали вопрос…

А. ДЕМИДОВ: Мне задали вопрос, готовы вы в суде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали: да, готов. Отлично, мы поняли.

В. МИЛОВ: Будьте любезны выслушать ответ. Вот вы лжец и клеветник. Ни в отношении Бориса Немцова, ни в отношении Михаила Касьянова кроме лжи и демагогии таких людей как вы, представляющих партию воров и жуликов «Единая Россия»…

А. ДЕМИДОВ: Я не представляю партию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Россия молодая».

В. МИЛОВ: Да какая разница.

А. ДЕМИДОВ — Я представляю движение «Россия молодая». Рейтинг доверия движения «Россия молодая» — 6%, выше, чем у вас. Рейтинг узнаваемости – 12%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. Я вас поздравляю. Выслушайте ответ, пожалуйста.

В. МИЛОВ: Вы сейчас солгали и оклеветали моих товарищей. Никаких фактов ни малейших кроме демагогии и лжи, которую распространяют всякие такие кремлевские петушки вроде вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте без оскорблений, Владимир Станиславович.

В. МИЛОВ: … кроме демагогии никаких доказательств.

А. ДЕМИДОВ: Владимир, петушки это оскорбление. Вы готовы ответить за свое оскорбление в суде?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, готов.

В. МИЛОВ: Никаких доказательств причастности Михаила Касьянова и Бориса Немцова к коррупционной деятельности не существует. Это все выдумки, демагогия. Вы ни одного доказательства здесь привести не можете. Больше того, мы разбирались по поводу «поураганили» с вашим патроном Путиным, мы разбирались в суде, где его адвокаты выглядели бледно, и говорили, что это он вообще не нас имел в виду. Когда он сказал, что мы там поураганили в 90-е. Это просто записано в решении суда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Информация обобщающего характера — там было сказано.

В. МИЛОВ: Что это имена нарицательные, конкретных личностей в виду Путин не имел и иметь не мог. Решение суда опубликовано, вы можете посмотреть.

А. ДЕМИДОВ: На вопрос не ответили.

В. МИЛОВ: Я вам отвечаю на вопрос, демагогию разводить это легко. А когда…

А. ДЕМИДОВ: Демагогию разводить легко, вы ее разводите. Ответьте на вопрос, вы говорите, я лгу, конкретно Немцов выступал на конференции: как вернуть Америке лидирующую роль в демократическом мире.

В. МИЛОВ: У нас сейчас соревнование кто кого перекричит.

А. ДЕМИДОВ: Да или нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы не будем перекрикивать друг друга.

В. МИЛОВ: Как только я начинаю говорить какие-то неудобные вещи, эти люди как вы там «Молодая гвардия» или как вы называетесь, вы начинаете просто орать и перебивать. Я так понимаю, что у вас других аргументов просто нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно я остановлюсь на одном из тех вопросов, которые были заданы господином Демидовым. Вот по поводу места России в коррупционном рейтинге. Он уверяет, что изначально было 50 стран и мы были 43, а потом когда стало 150 стран, мы стали 143, я не привожу сейчас цифры. Объясните пожалуйста, по этой части.

В. МИЛОВ: Во-первых, это абсолютная неправда то, что мы исходим исключительно из рейтинга Transparency International, когда говорим о том, в какую пучину коррупции Россия сегодня погрузилась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А цифры откуда берутся?

В. МИЛОВ: Мы массу других цифр и источников приводим, например, вы можете зайти на сайт Росстата и посмотреть рост взяточничества. Все преступления, так или иначе, снижались за последние 10 лет, а взяточничество выросло в два раза. Вы можете посмотреть…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это данные Росстата.

В. МИЛОВ: Это данные официальные Росстата. Вы можете посмотреть статистику Верховного суда по делам о коррупции. Вы, наверное, слышали, что у нас в отличие от сталинских времен, когда примерно 10-12% приговоров были оправдательными, сегодня у нас в целом примерно 0,4% оправдательных приговоров по стране. Но это только для обычных граждан. А вот для взяточников примерно две трети – 66% получают оправдание или условные сроки. Это как говорили друзья всё, и врагам закон. Ровно такая же система у нас по отношению к взяточникам сегодня. Их оправдывают в судах. Только четверть получает какие-то в основном незначительные тюремные сроки. Вот это та статистика, это просто неприемлемая история, которую мы приводим. Теперь что касается Transparency International, ну так в остальных странах в большинстве ситуация с коррупцией так или иначе улучшалась в отличие от России. В России она оставалась примерно такой же и даже несколько ухудшилась по индексу восприятия коррупции, который Transparency International составляет вовсе не на основе Freedom House, а на основе опроса экспертов, которые являются квалифицированными международно-признанными экспертами в этой области. И даже этот рейтинг, там он снизился с 2,6 до 2,1, если я правильно помню цифры, но в любом случае никогда мы не основывались только на рейтинге Transparency International, мы всегда показывали, что есть целая система показателей, которые свидетельствуют…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы показывали саму систему.

В. МИЛОВ: Да, мы показываем очень много показателей. Просто эти друзья всегда выдирают один и начинают критиковать его. Вместо того чтобы действительно рассказывать правду о том, о чем мы пишем. Я вынужден просто вас скорректировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прежде чем предоставлю слово еще одному нашему слушателю, вот вам сообщение, пожалуйста: когда президент Де Голль, — это видимо, тоже хрестоматийный пример, — понял, что судебная система Франции погрязла в коррупции, в одну ночь уволил всех судей Франции, и заменил их выпускниками юрфакультетов. Как вам такая мысль?

В. МИЛОВ: Безусловно, нам в судейском корпусе надо наводить серьезный порядок. Мы в частности предлагаем одну из конкретных очень мер, которую мы предлагаем – мы считаем необходимым просто запретить назначение судьями выходцев из силового корпуса и исполнительной власти. То есть то, что сегодня есть такая смычка исполнительной власти и судов, это прямое следствие того, что валом назначили судьями выходцев из милиции, прокуратуры, органов исполнительной власти и так далее. Этого не должно быть. Должны быть профессиональные юристы из научного юридического сообщества, адвокаты, но не вчерашние прокуроры. Которые будут просто штамповать те решения, которые в итоге выгодны их корпоративной братии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

А. ДЕМИДОВ — Владимир,