В минувшие выходные гостем программы “Израиль за неделю”( телеканала RTVi) был вице-премьер, министр по развитию Негева и Галилеи и региональному сотрудничеству Сильван Шалом (“Ликуд”).

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Начну с вопроса о новом составе коалиции. После включения в нее “Кадимы” вы уже не являетесь вторым человеком в правительстве – это место занял Шауль Мофаз. Расстроены?

Никоим образом, ибо все заместители премьера имеют одинаковый статус. Мое положение в правительстве никак не изменилось вследствие включения в его состав “Кадимы”: я как сидел на заседаниях подле Нетаньягу, так и сижу. Так что никаких личных аспектов я в этом не усматриваю. О чем имеет смысл подумать, так это о самом факте расширения кабинета министров – хорошо это для страны или нет. Есть тут факторы как “за”, так и “против”. С одной стороны, все это попахивает проявлением безответственности, когда данное слово или обязательство не стоит и выеденного яйца: утром говоришь одно, а вечером – другое. В то же время если столь широкая коалиция сумеет решить наиболее острые проблемы государства и общества, как то провести реформу власти, найти разумную замену “закону Таля” и принять взвешенный бюджет, значит, ее создание было не напрасным. Если же все это окажется исключительно ради электорального спасения “Кадимы” и продления каденции нынешнего правительства до ноября 2013, то мне жаль потраченных усилий.

Ваш прогноз: столь разнородная коалиция сможет продержаться весь отпущенный ей срок, или же начнутся разногласия и склоки, которые развалят ее прежде времени?

Удержать от распада широкую и разнородную по своему составу коалицию намного труднее, нежели узкую и гомогенную. Проверкой на прочность нового правительства станет июль, когда ей предстоит два первых серьезных барьера: первым по времени будет прояснение статуса квартала Гиват а-Ульпана в поселении Бейт-Эль, а вторым – разработка новой версии “закона Таля”. Если не решить первую проблему, то почти неизбежен кризис с участием партий НДИ, “Еврейским дом”, ШАС и части “Ликуда”. Что же касается вопроса, связанного с призывом в армию юношей из ультраортодоксальных семей, то я просто не вижу варианта, который устроил бы одновременно НДИ и религиозные партии. Вместе с тем нынче мы оказались в ситуации, когда ни одна из входящих в коалицию партий не в состоянии развалить ею по своему желанию. Цепная реакция в принципе возможна: если из-за Гиват а-Ульпана правительство покинут НДИ и “Еврейский дом”, то это неизбежно вызовет брожение в ШАСе и “Ликуде”. То же самое может произойти и в случае демарша ШАСа и “Еврейства торы” по вопросу о законе Таля. Все эти ухабы нам предстоит аккуратно объехать, не угодив при этом в кювет. Ко всему сказанному следует добавить еще и следующий двухлетний бюджет: я с трудом представляю себе, как все члены коалиции его поддержат.

Обсуждение проекта закона по кварталу Гиват а-Ульпана выявило первые трещины в правительстве национального единства: представители “Кадимы” заявили, что не поддержат вариант, предложенный депутатами от “национального лагеря”. Каким лично вам видится решение этой проблемы?

Задача крайне непростая: мы должны решить участь людей, живущих в этом квартале многие годы. Между прочим, мы с женой лично присутствовали на новоселье одной из проживающих там семей – это было целых тринадцать лет назад. А всего два года назад невесть откуда явился палестинец, утверждающий, что Гиват а-Ульпана стоит на принадлежащей ему земле. Будь это спор между двумя израильтянами, дело бы решилось в обычном окружном суде и не дошло до Верховного. Давайте на мгновение представим себе, что государство выполнило вердикт высшей инстанции: часть домов в Гиват а-Ульпане снесена, и палестинец получил назад свой участок. Неужели вы допускаете, что еврейские соседи позволят ему на нем отстроиться? Этого не будет. Предложить ему отступные тоже едва ли получится, ибо он утверждает, что в этом случае палестинские соотечественники всадят ему нож в спину. Я слышал разные идеи решения этой проблемы, однако единственно реальной из них мне лично представляется решение комплексное: вместо того, чтобы тратить время и силы на защиту каждого отдельного клочка земли, лучше сразу разработать критерии для всех семнадацати спорных участков. А главе правительстве я бы порекомендовал предоставить всем членам фракции “Ликуда” свободу голосования, чтобы каждый поступил согласно своим принципам. Так, на мой взгляд, мы сумеем безболезненно выйти из этой ситуации.

Перейдем к вопросу о том, какие меры надлежит предпринять правительству для решения проблемы африканских беженцев: не имея ни работы, ни крыши над головой, они вышли на улицы и стали заниматься грабежом и разбоем. Чаша терпения израильтян переполнена. Ваши предложения?

Мы оказались в очень тяжелой ситуации, но сначала давайте договоримся о терминологии: мигранты из Африки, о которых идет речь, беженцами не являются. Таковым они вправе были считаться у себя дома или в соседнем Египте. Но оказавшись в Израиле, они этот статус утратили. Речь идет о десятках тысяч людей, которых, к слову сказать, почти не замечали, пока они слонялись по Эйлату, Беэр-Шеве или Араду. Но стоило им обосноваться в Тель-Авиве, как начался сыр-бор. Вы спрашиваете, что теперь делать? Вернуть их домой, в Судан, где нынче все спокойно.

Вы имеете в виду оба государства, существующих на месте прежнего Судана?

Да, и то, и другое. Даже если между ними и существуют какие-то трения, то территория обоих настолько велика, что это едва ли можно назвать тотальным противостоянием. Теперь о тех, кто прибыл из Эритреи. Их судьба должна стать предметом переговоров с президентом этой страны. Пока же они идут, мигрантов следует поместить в лагерь для временного содержания, на роль которого вполне сгодится палаточный городок. Между прочим, большинство евреев из арабских стран так и жили первое время по прибытии в Израиль. И ничего – выжили. А дальше пусть эти нелегалы сами решают, что для них лучше: отправиться домой с тысячей долларов в кармане или продолжать сидеть в палатке, огороженной колючей проволокой. Те, у кого есть голова на плечах, возьмут деньги, уедут и расскажут своим родственникам, что в Израиль соваться не стоит – здесь их ждет тюрьма. Пока же они бегут сюда толпами и кричат, что здесь рай земной. В Египте им платили по три доллара в день, а мы даем по 50-60. Дома им хватит этой суммы на месяц. Все, баста! Пора положить конец этой благотворительности. Если мы дадим им работу, они перетащут сюда всех своих родственников. Начнем потихоньку переселять их в перевалочные лагеря, а оттуда – домой. Если не хватит места для всех шестидесяти тысяч, я как министр по развитию Негева и Галилеи готов изыскать дополнительную территорию. Сегодня дело не ограничивается Суданом и Эритреей – теперь к нам бегут и из Берега Слоновой Кости, и из Сьерра-Леоне. Ничего удивительного: Европа закрыла свои границы, вот африканцы и устремились скопом в Израиль.

А может решить проблему более кардинально и попросту изменить миграционное законодательство, чтобы “отфутболивать” беженцев прямо на границе?

Прежде всего, я не согласен с термином “беженцы”: из 60 или 70 тысяч африканцев всего 700 человек подходят под это определение. Они-то как раз могут остаться, и, поверьте, в масштабах Израиля мы этого даже и не почувствуем. Остальных же следует отправить восвояси, иначе через год-два их тут будет миллион. Европа закрыта и деваться им больше некуда. Кстати, есть еще один вариант – отправить их в Египет, откуда они и прибыли. А если, как говорят, они этого боятся – мол, там их жизни угрожает опасность – то пусть в следующий раз хорошенько подумают, прежде чем пересекать нашу границу. Хватит ломать голову о том, как обустроить и приласкать этих чужаков – давайте хоть немного подумаем о себе. Устраивая на работу их, мы лишаем заработка израильтян. Нельзя превращать еврейское и сионистское государство в убежище для всех, кому плохо у себя дома, иначе в один прекрасный день мы рискуем оказаться здесь в меньшинстве.

Идем дальше. На этой неделе состоялась пятая Негевская конференция, посвященная планам развития этого крупнейшего и до сих пор мало освоенного региона Израиля. О чем говорили докладчики и что стало причиной скандала, устроенного экологическими активистами?

Конференция прошла вполне успешно: в ее заседаниях приняли участие 1.300 делегатов во главе с президентом страны и десятью членами правительства. Мы подвели итог минувшего года и наметили планы на следующий. Вот лишь некоторые наши достижения. За отчетные двенадцать месяцев создано 10 тысяч новых рабочих мест. Под Нетивотом вновь открыт промышленный парк “Ноам”, куда нам удалось перетянуть из центра страны производителя молочных продуктов компанию “Тара”. Неподалеку, в окрестностях бедуинского города Раат, на перекрестке Бейт-Кама, построен новый завод компании “Сода Стрим”, давший работу тысяче человек. Рядом с кампусом Университета имени Бен-Гуриона мы открыли новый промышленный парк, где представлены все ведущие компании сферы высоких технологий. Но, пожалуй, главной задачей является перевод на юг Израиля десятков тысяч военнослужащих ЦАХАЛа и последующее размещение порядка шести-семи тысяч семей контрактников, что также приведет к созданию множества новых рабочих мест. Жилье в Негеве существенно дешевле, нежели в центре страны. Инфраструктура, прежде всего транспортная, развивается буквально на глазах: всего через полтора месяца мы откроем новую железнодорожную ветку из Беэр-Шевы в Тель-Авив, решение о строительстве которой я принял еще десять лет назад в должности министра финансов. Время в пути составит всего 48 минут, а из Кирьят-Гата добраться до Тель-Авива можно будет всего за 38 минут. Центр страны медленно, но верно перемещается на периферию. В поселке Омер, рядом с Беэр-Шевой, мы строим новое поле для гольфа. Сегодня в Израиле оно есть только в Кейсарии. Недавно выяснилось, что зимой миллионы поклонников этого вида спорта лишены возможности совершенствовать свое мастерство. Вскоре мы восполним этот пробел. Поблизости от Омера прокладывается гоночная трасса для авто- и мотоспорта, где уже через полтора года можно будет проводить первые соревнования. Кроме того, проложены десятки километров велосипедных дорожек. Неудивительно, что все больше молодых семей взвешивают возможность обосноваться в Негеве. На прошедшей конференции я выдвинул инициативу строительства десяти новых поселков, против чего резко выступили защитники окружающей среды. Так что, не строить вообще, пусть все зарастет колючками? Будь экологи 64 года назад столь же влиятельны, как теперь, Негев так бы и остался бесплодной пустыней, где жили бы бедуины да верблюды. Но возможно ли представить себе Израиль без Негева сегодня?