Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – заведующий кафедрой всеобщей и отечественной истории Высшей школы экономики профессор Леонид Васильев, заместитель председателя правления Общества «Мемориал» доктор философии Никита Петров и депутат Государственной Думы России Сергей Марков, представитель фракции «Единая Россия».

Сегодняшняя тема – общественная программа об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима и национальном примирении. В просторечии ее назвали «программой десталинизации». Эту программу выдвинул Совет при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. И в последнюю неделю довольно бурно оно обсуждается, по крайней мере, в Интернете.

Я обозначу цели программы: модернизация сознания российского общества через признание трагедии народа времен тоталитарного режима; содействие созданию в обществе чувства ответственности за себя и за страну; обеспечение поддержки программе модернизации страны со стороны наиболее образованной и активной части населения; укрепление объединительных тенденций на территории бывшего СССР – через осознание общности трагического прошлого и укрепление международного престижа страны.

Никита, что вам кажется главным и принципиальным в этом достаточно объемном документе? На чем вы бы заострили внимание слушателей?

Никита Петров: Прежде всего, я бы не сводил все к упрощенному взгляду, как просто «десталинизация». Речь идет о преодолении не просто каких-то стереотипов, которые еще довлеют над массовым сознанием, но и к некоему четкому и ясному правовому повороту, когда мы дадим юридическую оценку прошлому. Программа тем и ценна, на мой взгляд, что она предлагает целый комплекс мер, которые касаются разных сфер. Это и увековечивание памяти жертв репрессий, и оказание помощи пострадавшим от репрессий, и открытие архивов. Это создаст иную обстановку в научном сообществе. Потому что сегодня мы встречаем очень много спекуляций на тему прошлого, не подкрепленных, разумеется, ничем. Ну и это юридическая оценка. Весь этот комплекс мер, с моей точки зрения, необходим и давно назрел, потому что главное наследие советского прошлого мы сегодня видим воочию – это отчуждение человека от власти, по-прежнему желание власти принимать решения без оглядки на общественное мнение. Это до сих пор один из серьезных факторов, которые не дают возможности развиваться гражданскому обществу. Достаточно вспомнить скандалы, связанные с «Речником», с Южным Бутово. И любое недовольство вызывает не просто негодование власти, но и желание жестоко подавить. На самом деле, это никакая не «управляемая демократия», как сейчас модно говорить, а это вообще не демократия.

Михаил Соколов: Леонид Сергеевич, вы человек, который сталинское время помнит. Вы окончили МГУ, по-моему, в 53-м году. Ваше ощущение, когда через полвека после смерти Сталина вы читаете такую программу. Как вы думаете, насколько это актуально? Может быть, это уже опоздало на полвека?

Леонид Васильев: Отнюдь. Я действительно помню много из того, что было раньше. Я по специальности историк, поэтому мне свойственно и должно помнить и понимать. И поскольку речь сейчас идет, как мой коллега Никита Петров только что сказал, не столько о десталинизации (а об этом говорилось и в комиссии при президенте, когда принимался этот вопрос), сколько о тоталитаризме и о причинах, почему тоталитаризм в нашей стране оказался столь силен в ХХ веке и остается в своем рецидивном виде еще достаточно сильным, то я должен кое-что сказать о том, откуда он взялся.

Взялся он не с неба, а от марксистского коммунизма. А коммунизм в XIX веке появился как принципиальный противник процветающего буржуазного Запада. В чем был смысл этого противостояния? Поскольку я представляю в истории очень большой отряд востоковедов, поскольку на счастье востоковедов, изучающих Восток в те годы, когда я оканчивал университет и начинал свою научную работу, руководящие органы ЦК КПСС очень интересовались тем, что происходит на Востоке, они нам давали в некоторым смысле карт-бланш: изучайте, ребята. И мы изучали, и поизучав, кое к чему пришли.

На Востоке в древности возникло общество и государство в своей примитивной форме – «мировой деревни». Это система власти и собственности, где главное – власть, порядок, а народ – это подданные, это рабы. Спустя некоторое время на Западе в античности произошла мутация, которая изменила положение вещей, но уже не на Востоке, а на Западе. Власть была поставлена на службу общества. И это «мировой город», в противоположность «мировой деревне». И отличие его заключалось в том, что он предоставил условия для развития протокапитализма и рыночных, частнособственнических отношений, которые поддерживались властью. Античная традиция Запада просуществовала после гибели Рима на территории средневековой Западной Европы, и хотя ей было нелегко, поскольку параллельно с ней существовали феодальные монархии, шел процесс постепенной вестернизации западного мира и западного феодализма. А Восток оставался Востоком. И характерным для Востока было наличие того, что я называю «сервильным комплексом», когда люди ощущают себя рабами, подданными не столько в реальной жизни – их не мучили, не заставляли работать чрезмерно, сколько психологически. Они ощущали себя рабами. И это остается на Востоке, во всяком случае, до середины ХХ века, кое-где остается и сегодня.

А вот Россия оказалась волею судеб передовой частью «мировой деревни», рядом с Западом буржуазным, который процветал, который в XIX веке уже достиг эпохи своего триумфа, когда там возник марксистский коммунизм как противостояние «мировой деревне», мировому Западу, но со ставкой на пролетариат. А пролетариат, как известно, Маркс брал из «мирового города», мирового Запада, а не из «мировой деревни». И это очень важно. Коммунизм марксистский потерпел поражение в «мировом городе», в западном буржуазном мире, и к концу жизни Маркса от него почти ничего не осталось. А вот в России, которая волею судеб оказалась на передовых позициях «мировой деревни» рядом с капиталистическим Западом, появились большевики, которые переинтерпретировали марксизм для нужд «мировой деревни». И вот с этого начался путь, по которому шли большевики, использовав отсталость русской деревни, бросая лозунги, которые воспринимаются «мировой деревней», и в конечном счете, доведя дело до того, что был произведен переворот, результатом которого стал тоталитаризм.

И вот этот тоталитаризм оказался порождением не только российского большевизма с переинтерпретированным марксизмом в кармане, но и российской «мировой деревни», в ее крепостническом варианте, с мощным сервильным комплексом, которым Русь обязана была и татарскому игу, и крепостному праву, и таким деятелям, как Иван Грозный, и многому другому. В итоге тоталитаризм в России восторжествовал. Мало того, он дал начало тоталитарным режимам правого толка – итальянскому фашизму, немецкому нацизму, многочисленным полутоталитарным, полуавторитарным режимам в Европе и в Латинской Америке. И все они играли на бедности «мировой деревни», все они играли на отсталости своих стран, все они обещали равенство и справедливость своим народам. И именно это все создавало тоталитарным режимам и вождям огромный престиж и поддержку, которую они обретали.

Михаил Соколов: Я верну вас в современность. Сергей, что вы скажете о программе? Вам кажется она актуальной, интересной, нужной? Она побеждает тот «сервильный комплекс», о котором говорил профессор Васильев только что?

Сергей Марков: Прежде всего, я могу поговорить об истории, поскольку я читал в Московском государственном университете на протяжении пяти лет трехсеместровый курс «Тоталитарные и авторитарные режимы ХХ века». Мы можем порассуждать о том, какова природа различного рода тоталитарных режимов. И в этом смысле я с коллегой Васильевым не вполне согласен. Я вывожу тоталитаризм российский не из природы России, не из природы русского народа, не из природы русской ментальности, культуры и так далее, а скорее, из общих законов создания массового индустриального общества.

Если говорить более конкретно о программе, то я бы полностью согласился с идеей увековечивания жертв тоталитарного режима. Кстати, отец моей мамы погиб в сталинском лагере, 31 марта была годовщина его гибели. Взяли не за что, он был сапожником, просто не хотел все сдавать и заниматься чисто крестьянством, а хотел продолжать заниматься по-прежнему сапожничеством, потому что хорошо умел это делать. Они из района Кимры, из «обувной столицы» Российской империи. И из истории моей собственной семьи я хорошо знаю, что никакого особенного почитания не было Сталина. Бабушка мне рассказывала историю, когда она повезла своему сыну еду. Он был в это время в тренировочном лагере, их забрали в армию. А там было так, что нормально кормили на фронте, а когда тренировали, практически не кормили, экономили еду. Они там голодовали. И километров 50 ей нужно было пройти пешком, потому что машинам был дан строгий приказ гражданских не подсаживать по дороге. И вот она идет по обледенелым дорожкам, карабкается. А это рядом с Дубной, там огромный памятник Ленину и огромный памятник Сталину стояли, потом их взорвали. Она сорвалась, села, заплакала и сказала: «Что же вы, ироды, над нами делаете? Что ж вы над нами издеваетесь? Когда же вы закончите?». Конечно, тяжкой дланью тоталитарный коммунистический режим лежал на нашем народе. Поэтому программа увековечивания жертв тоталитарного режима, я бы сказал, борцов с тоталитарным режимом тоже обязательно должна быть. У нас есть Андрей Сахаров, Александр Солженицын…

Михаил Соколов: Сергей Александрович, а как объяснить, что вы «за», вы сами из семьи, пострадавшей от тоталитарного режима, а ваша партия за все годы большинства в Государственной Думе абсолютно ничего не сделала по этой программе? Только отняла у репрессированных льготы, перебросила их на региональный уровень. Теперь в одном месте, где богато, могут заплатить человеку 3 тысячи, скажем, а в другом месте – 200 рублей, где нищий регион. То есть вы репрессированных только ограбили, получается. У вас слова-то вроде правильные, а если посмотреть за десятилетия действия партии «Единая Россия», даже по десталинизации, – одна болтовня.

У вас есть депутат Мединский, он предложил недавно переименовать, по-моему, станцию «Войковская». И ничего не сделано. Где ж вы правящая партия?

Только когда начальство скажет, по всей видимости, если Дмитрий Медведев утвердит эту программу, вы, конечно, будете за голосовать, принимать какие-то решения. А самостоятельной у вас политической воли, в этом направлении похоже, нет.

Сергей Марков: Не совсем так. Михаил, вы не совсем правильно представляете механизм принятия решений. У нас дискуссия идет до принятия решения…

Михаил Соколов: Когда из администрации президента бумажку пришлют?

Сергей Марков: …а после этого она реализуется. Мы считаем своим лидером президента и премьер-министра. Смотрите, как Каддафи и повстанцы воюют. Каддафи армией побеждает, а у повстанцев толпа вооруженных людей. У нас не толпа вооруженных идеями людей, а все-таки политическая армия.

Михаил Соколов: Хорошие идеи были у «Мемориала» всегда, а вы ничего не делали.

Сергей Марков: Что касается «Войковской», то мы вместе с Мединским подписывали, и у нас должны быть встречи с руководством мэрии. Конечно, безобразие, что именем Войкова, убийцы, названо достаточно большое количество… И по другим тоже. Но это убийца княжон, детей, императора Николая. Это ужасно. Это символ коммунистического засилья.

Никита Петров: А сколько у нас в стране таких городов – Дзержинск, Киров…

Михаил Соколов: Калининград, Свердловская область.

Сергей Марков: Согласен. Ну, по Дзержинску споры идут, а насчет Войкова… Нет людей, которым нравится Войков.

Никита Петров: А Дзержинский – человек, который расстрел заложников поставил на поток?

Сергей Марков: А не в восторге от Дзержинского, но я могу сказать, что по поводу Дзержинского в обществе есть разные точки зрения, а по поводу Войкова нет.

Михаил Соколов: Памятник, слава Богу, убрали с Лубянской площади вовремя.

Леонид Васильев: Его свергли.

Сергей Марков: Но я хотел бы чуть-чуть покритиковать программу.

Михаил Соколов: Не ответив на мой вопрос, покритиковать программу – вот в этом вся «Единая Россия».

Сергей Марков: Практически все льготы ушли с федерального на региональный уровень.

Михаил Соколов: Я и говорю – обокрали.

Сергей Марков: Исходя из того, что льготы – это как бы форма зарплат. А уровень жизни и зарплат в разных регионах разный. Поэтому предполагается, что уровень льгот будет привязан к средним зарплатам по региону.

Михаил Соколов: Но не получилось, признайте вы ошибку.

Сергей Марков: По этому конкретному вопросу я не очень в теме.

Михаил Соколов: А голосовали-то «за» небось?

Сергей Марков: Думаю, что это было до меня. Это общая тема по льготам, она не имеет никакого отношения к сталинизму.

Михаил Соколов: Как не имеет отношения?! Это имеет отношение к людям, которые пострадали от тоталитарных режимов.

Сергей Марков: Есть общая концепция передачи льгот вместе с полномочиями, вместе с налогами с федерального на региональный уровень.

Михаил Соколов: Остались ветераны Великой Отечественной войны, чьи льготы никуда не передавали, и им платит федеральный бюджет. Но если вы хотите покритиковать, я с удовольствием вам дам слово, а потом мы обсудим.

Сергей Марков: В чем моя критика программы. Я полностью согласен с идеей увековечивания жертв и борцов против тоталитарного режима. Но десталинизация прошла давным-давно. Она началась при Хрущеве, в какой-то мере продолжилась при Брежневе, но как закрепление, как формирование частной жизни. На самом деле главный враг тоталитаризма – это частная жизнь. И при Брежневе эта частная жизнь развивалась в огромной степени. Именно тогда диссидентов перед тем, как сажать, десять раз пригласят в КГБ, десять раз поговорят, не обижают ли его на работе, сначала предложат пряники, а только потом репрессировали. Вот это и есть разложение тоталитаризма, десталинизации. Михаил Сергеевич Горбачев забил последний гвоздь в крышку гроба…

Михаил Соколов: Но как-то с социологией не сходится. Сталина любят все больше и больше, а особенно в путинские времена.

Сергей Марков: Да не Сталина они любят, они ненавидят «кисель» 90-ых.

Михаил Соколов: А, по-моему, они сигналам вашей партии следуют.

Сергей Марков: После этого на Россию обрушилась беда не тоталитаризма, а обратного тоталитаризма. В 90-ые годы вместо нормального порядка и вместо жесточайшего тоталитарного порядка пришел полный хаос и беспорядок, анархия.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, я вас прошу о программе… Мы же не 90-ые годы обсуждаем. Что вам не нравится?

Сергей Марков: Нам сейчас угрожает не сила государства, а слабость государства. А не нравится то, что сейчас ставится задача десталинизации. Это ложная абсолютно задача.

Михаил Соколов: Поставлена ложная задача?

Никита Петров: Увековечивание памяти жертв тоталитарного режима и национального примирения.

Сергей Марков: Если мы говорим о десталинизации сознания…

Никита Петров: Десталинизация – это просторечное название программы, как ее поняли, в том числе, и вы. А в самой программе, которая опубликована, что вам не нравится?

Сергей Марков: Увековечивание – абсолютно «за». А программа в учебниках и так далее – вся эта сфера уводит в обратную сторону. Я занимаюсь проблемой гражданского общества. И мне кажется, что главная угроза гражданского общества – не тоталитаризм государственный, который практически всегда бывает, а противоположная угроза – атомизация общества, гипериндивидуализация. У нас тотальная власть не государства, у нас тотальная власть продажности и денег – вот что мы должны убрать прежде всего, чтобы общество нормально развивалось.

Михаил Соколов: Вы опять к социализму зовете, что ли?

Сергей Марков: У нас тотальная власть эгоизма. Мы – общество победившего эгоизма, а не общество государственной диктатуры. Мы должны учить людей, как вместе действовать. И когда люди за Сталина выступают, они не за Сталина, они говорят: мы за то, чтобы государство было, а не слюнявый кисель.

Михаил Соколов: Вы такой приговор дали последним десяти годам. Вы 10 лет у власти.

«Сталинизм при Путине неискореним, – пишет Владимир с Алтая. – В СССР строили коммунизм – рай на Земле, но при этом давили танками Венгрию и Эстонию. А сейчас у нас десталинизация, но бомбим Грузию, убиваем в Лондоне, распространяем оружие. Может быть, хватит трепать языком? Могила Сталина – прямо на Красной площади».

«У нас нет никакого государства», – подпись «Н.Е.». Это, наверное, Сергею Маркову.

«Программа десталинизации необходима. Нужно освободить Мавзолей от мумии Ленина – основоположника диктатуры большевиков и тоталитарного режима в России. Напомнить в программе, что был осужден культ Сталина, и сейчас осудить культ Путина и Медведева, потому что культ этот развивается безостановочно с начала правления Путина», – госпожа Савельева пишет.

«Сталин отучил народ работать, и это развалило СССР», – Александр пишет.

«Единая Россия» – это враги народа», – Сергей из Тамбова.

Сергей Марков: Типичный сталинизм. Тоталитарными методами против тоталитаризма люди предлагают бороться.

Михаил Соколов: «В программу десталинизации нужно включить пункт осуждения и Думы за возрождение сталинского культа сегодняшней власти в лице Путина и Медведева. Очевидно, этот пункт «Мемориал» забыл включить», – Наталья.

Сергей Марков: Простодушные слушатели проговорили задумку организатора.

Михаил Соколов: Почему вы обижаете наших слушателей?

Сергей Марков: Простодушный – это очень хорошо. Я сам простодушный.

Михаил Соколов: Это заметно.

Никита Петров: Программа как раз и направлена на то, чтобы подобные суждения не высказывались, а высказывались исключительно правовые мнения. Для чего программа? Для того чтобы правовую оценку дать прошлому.

Леонид Васильев: Я с большим удовлетворением выслушал то, что сказал коллега Марков, который оказался тоже, как и я, профессором, у нас получается почти академическая дискуссия. Я только иначе смотрю на то – если выражаться в духе вопросов наших слушателей – кто или что погубило Россию. Это было лейтмотивом выслушанных вопросов. И я на этот счет имею свое обоснованное мнение. Я считаю, что Россию погубил именно советский большевизм, именно марксистский коммунизм, именно тоталитаризм в его переинтерпретированной Лениным форме для «мировой деревни».

Михаил Соколов: «Единая Россия» тоже против коммунистов.

Леонид Васильев: Может быть, мы здесь и сойдемся. Но я попытаюсь объяснить, как он погубил ее. Дело в нескольких моментах. Во-первых, были изгнаны из России около 2 миллионов, если я не ошибаюсь, людей, которые представляли собой элиту старой России. Согласимся, что для отсталой России предреволюционных лет 2 миллиона грамотных и образованных людей – это достаточно большая доля, чтобы вся остальная Россия это почувствовала.

Дальше. Место изгнанной элиты заняла новая, и эта новая была недостаточно образованная, хотя мы знаем, что среди членов руководства партии, захватившей власть, люди были достаточно образованные. Но они были фанатиками. И надо сказать, что это не ругательство, это определение их направления действия. Они верили в то, что они делают, и они хотели заставить силой всех остальных поверить и пойти за ними. А кто не пойдет – по принципу «кто не с нами, тот против нас».

Сергей Марков: Признак фанатизма – не просто верить в то, что делаешь, а не сомневаться в том, что делаешь. Отвергать любые сомнения, любую критику и подавлять любую критику. Критиков нужно убить – вот в чем был смысл.

Леонид Васильев: В результате получилось, не считая этих миллионов, которые очень не любят считать сторонники Сталина, сколько их легло в Гражданской войне, в крестьянских восстаниях, в годы Голодомора, коллективизации, в 30-ые годы, в годы войны, не считая этих жертв, хотя их много, а я для себя считаю, что это десятки миллионов жертв, тем не менее, главное, что погубило Россию – не депопуляция, которая действительно сыграла тоже решающую роль – россиян стало меньше, главное – это то, что Россия потеряла социополитический иммунитет. Потеря социополитического иммунитета превратила россиян в ту пеструю кашу, которая была не в состоянии противостоять, она была измордована. И на несчастье россиян, реально исполнявшим функцию предводителя большевиков оказался вождь, у которого была и колоссальная сила, и предельный цинизм, и многие другие качества не столько вождя, сколько палача, которые сделали то дело страшное, в результате которого Россия оказалась на грани войны. Тогда как вождь вел переговоры с фюрером и очень ему благоволил, и кормил его, и снабжал его, и ждал только подходящего момента, чтобы стукнуть его исподтишка. Но фюрер переиграл вождя.

Сергей Марков: Сталин победил Гитлера, а не Гитлер – Сталина.

Леонид Васильев: Я говорю о начале войны.

Михаил Соколов: Народ победил Гитлера. А насчет того, что Сталин победил… Даже интересуются, не неосталинист ли вы. В чем-то, конечно, неосталинист.

Никита Петров: Сергей, в ваших рассуждениях есть явный алогизм: вы не против увековечивания памяти жертв репрессий, – и это благородное дело. Но почему вы тогда против рассказа о сталинских преступлениях? Вы говорите: «Зачем школьные учебники?». Вы будете говорить про «эффективного менеджера»?

Вот увековечили: поставили таблички, памятные знаки. А в учебниках у нас все та же самая ерунда про то, что с одной стороны, с другой стороны… Нужна четкая и ясная юридическая оценка.

Сергей Марков: Я абсолютно согласен с тем, что в учебниках должно быть написано обязательно про преступления сталинизма. Должны быть сохранены лагеря в качестве музеев, и школьников туда должны водить, без сомнения. Это часть нашей великой, но и трагической истории.

Михаил Соколов: Так внесите инициативу в Думе, чтобы денег выделили на это. Вы поддержите это?

Сергей Марков: Я полагаю, что когда мы говорим об этом времени, мы обязательно должны говорить об этих преступлениях, но мы должны подчеркивать и то хорошее, что было, не от Сталина было хорошее, но это хорошее – индустриализация…

Условно говоря, сталинизм как диктатура – это плохо, но я хочу, чтобы мы свою историю показывали, не мазали полностью черной краской. Я вижу в этих документах попытку сравнить сталинизм с фашизмом.

Никита Петров: Это не так.

Михаил Соколов: А что, нельзя сравнивать?

Сергей Марков: Ученые – да, школьники – нет. Потому что это дает нашим противникам возможность шельмования России.

Михаил Соколов: Опять у вас враги кругом?

Сергей Марков: А они есть, я с ними сталкивался. Эстонские пособники нацизма внесли меня в «черный» список невъездных в Шенгенскую зону.

Михаил Соколов: То есть вы – жертва репрессий?

Сергей Марков: В Германии демократической меня арестовали полицейские. А еще эстонские пособники нацизма…

Никита Петров: Это вы эстонское правительство так называете?

Сергей Марков: Ну да, любителей нацизма. Премьер-министр несколько тысяч наших молодых ребят внес в этот список, и они уже много лет не могут поехать ни в какую страну Шенгенской зоны.

Михаил Соколов: Хулиганить не надо у посольств!

Никита Петров: Сергей, ваша фракция вносит предложение создать Фонд Кононова, посмертно наградить его орденом – человека, который убил беременную женщину на 9-ом месяце. Это нормально? Это и есть ваше понимание права?

Сергей Марков: Что касается увековечивания жертв сталинизма, мы с вами полностью согласны. Что касается учебников, что там должно быть написано про эти преступления, мы полностью согласны.

Михаил Соколов: А славить советского партизана, убивавшего беременных женщин, можно, да?

Сергей Марков: Кто вырезал боевых соратников Кононова, которые пришли в деревню…

Никита Петров: Вы это убийство оправдываете?

Сергей Марков: Я оправдываю действия наших партизан против пособников нацизма, которые сдавали наших партизан гитлеровской оккупационной армии.

Никита Петров: Немцы творили подобные зверства, и мы за это их осуждаем, – убийство женщин, беременных женщин, и это все было под немецкой оккупацией. И вдруг появляется в немецкой форме и чинит самосуд Кононов, совершая такие же зверства, а мы его оправдываем.

Михаил Соколов: Его оправдывает Сергей Александрович Марков.

Сергей Марков: Наш советский партизан Кононов, который боролся против гитлеровского оккупационного режима. Оказывается, там был суд партизанский.

Леонид Васильев: Вы реформы Горбачева одобряете или не одобряете, которые начались после конца Советского Союза, или перед концом Советского Союза?

Сергей Марков: Может быть, я скажу непопулярную вещь, но я считаю, что Горбачев принес свободу нашей стране, за что ему огромное спасибо. Он не справился, не удержал руль, и за это его наш народ не любит. Но я полагаю, что Горбачев принес свободу, поэтому я поддерживаю его реформы, и рынок принес в нашу страну. А Ельцин принес не свободу, а за свободу, то есть хаос и анархию, развал и распад. И Ельцин несет важнейшую ответственность за распад Союза.

Леонид Васильев: Значит, вы не считаете, что Ельцин и Гайдар сделали тоже немало для реформирования?

Сергей Марков: Я считаю, что реформы 90-ых годов шли в самом плохом варианте, который только можно придумать. Если сравнить наши реформы с другими реформами, они были почти везде лучше – лучше в Польше, в Чехии, в Словакии, в Венгрии, в Болгарии, в Румынии, в Китае, во Вьетнаме, в Индии, в Бразилии. Потому что, мне кажется, победила тогда тоталитарная, большевистская идеология людей, называвших себя либералами.

Леонид Васильев: Победило то обстоятельство, что, к сожалению, многие в нашем народе не были готовы воспринять эти реформы как живительные для организма страны в целом, как решающий способ избавиться от того тяжелого состояния, в котором Советский Союз…

Сергей Марков: Да что вы сказки-то рассказываете! Народ проголосовал за Ельцина 90%. Народ был готов к реформам, а не к уничтожению страны.

Леонид Васильев: Народ проголосовал, но в течение нескольких месяцев он стал поддерживать парламент, потому что он вкусил от реформ не только удовольствие увидеть на полках магазинов все, что можно купить, но еще и то обстоятельство, что эти деньги нужно заработать. Вот к этому наш несчастный народ готов не был.

И его силой нельзя было заставить пересмотреть то, что я называю «сервильностью», пересмотреть сервильность свою, обусловленную историей и вызывавшую его почтение к власти, которая его должна обиходить. Власть не могла его обиходить.

Сергей Марков: Я категорически против этого. Наш народ совершенно не более сервилен, чем сервильны другие. Я думаю, вам хорошо известны исследования Теодора Адорно, известного философа Франкфуртской школы социологии, который проводил исследования сознания в калифорнийских университетах. И он в калифорнийских университетах нашел, что более 50% населения обладает тоталитарным сознанием.

Леонид Васильев: Совершенно верно. Но есть разница между почтением к начальству, к боссу и привычкой, как выражаются некоторые наши социологи, лизать нехорошие места у политического вождя.

Михаил Соколов: Этой привычкой и пользуется партия «Единая Россия» успешно.

Сергей Марков: Лизать сапоги комиссара или лизать начищенные ботинки миллиардера – это все равно.

Леонид Васильев: А никто не лижет ботинки миллиардера, он в этом не нуждается, потому что он не на этом живет. Он не на власти живет, он на деньгах живет. И у денег тоже есть власть. Но есть очень большая разница между властью с деньгами и властью абсолютной. Посмотрите на то, что вытворяется сегодня в нашей стране. Есть разница между властью большой и властью денег?

Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы мне не ответили на вопрос: готова ли ваша партия поддержать деньгами, например, и законодательными инициативами те предложения, которые уже одобрены президентом Медведевым? Или вы будете туда-сюда ходить и говорить: «С одной стороны, с другой стороны, на памятник дадим, а юридическую оценку сталинизму и тоталитаризму давать не будем»?

Леонид Васильев: На футбол дадим, на Олимпиаду дадим, на дворцы дадим.

Сергей Марков: Политическую оценку мы уже дали. Наша партия и лидер партии Владимир Путин осудили сталинизм десятки раз.

Михаил Соколов: Где? Напомните хоть одно место.

Леонид Васильев: Сталинизм осудил Медведев, а не Путин.

Сергей Марков: Кто сказал, что Сталин – не фюрер? Спорим на что-нибудь серьезное, чтобы не было желания у людей увильнуть. Поспорим на 20 тысяч рублей, что Путин осуждал сталинизм. Боитесь! Потому что знаете, что вы неправы.

Леонид Васильев: Путин много чего говорил, и он очень часто говорил одно здесь, другое там.

Сергей Марков: Путин никогда не хвалил Сталина, зато неоднократно осуждал сталинизм.

Никита Петров: Сергей, я вам напомню слова Путина. Я не депутат, у меня в кармане 20 тысяч нет, а то бы поспорил.

Когда Путина спросили о Сталине, он высказался следующим образом: сложный, неоднозначный ответ, потому что похвалишь – одни обидятся, поругаешь – другие обидятся. И своего отношения он не высказал. А когда его в другой раз спросили, он сказал: а как англичане относятся к Кромвелю? И опять ушел от прямого и четкого ответа: Сталин совершал преступления против собственного народа или нет? Ясный и внятный ответ должна дать юридическая оценка.

Сергей Марков: Путин неоднократно осуждал сталинские репрессии.

Михаил Соколов: У вас цитаты в запасе нет.

Сергей Марков: Другое дело, Путин абсолютно прав: как относятся британцы к Кромвелю. Он для них противоречивый национальный герой…

Никита Петров: При Кромвеле была совершенно другая правовая ситуация.

Леонид Васильев: Почему народ в дни 80-летия Горбачева (я смотрел Интернет) на 90% наполнен ярости и злости по адресу Горбачева, а вот что касается «вождя всех времен и народов», он совсем наоборот относится? Ваше мнение, почему так?

Сергей Марков: Вам же известно, что отдельный человек рационально мыслит, а большие массы, скорее, эмоционально мыслят.

Михаил Соколов: Вот этим ваша партия и пользуется.

Сергей Марков: Народ чувствует колоссальную боль и главную проблему – разрушение государства.

Леонид Васильев: А Путин этим пользуется.

Сергей Марков: Путин не пользуется. Путин отрабатывает эту боль людей. Коллега, вы же согласны с тем, что каждое поколение переосмысливает историю по-своему – в соответствии с теми невзгодами, которые выпали на его долю, с теми вызовами, с которыми сталкивается народ. Если во времена Горбачева наш народ столкнулся с таким вызовом, как чрезмерная диктатура над образованными, умными людьми, народ сказал: мы выбираем противников сильного государства в нашей истории как позитивных героев и сторонников сильного государства как негативных героев. А сейчас наш народ сталкивается с противоположной проблемой: не сила, а сверхслабость государства. Поэтому народ переосмысливает историю и выбирает из перечня исторических фигур в качестве позитивных тех, кто был за сильное государство.

Леонид Васильев: Сергей Марков имеет в виду комплекс неполноценности.

Сергей Марков: Не комплекс неполноценности, а живое восприятие народом реальности. Народ понимает главный вызов, а вы, коллеги, – нет.

Никита Петров: А реакция на Химкинский лес, на «Марш несогласных» 31-го – это сила или слабость государства?

Михаил Соколов: Дубинкой, как сказал Владимир Владимирович Путин, отоваривать.

Сергей Марков: Неспособность государства добиться, чтобы законы выполнялись, – вот важнейшая слабость государства. Неспособность государства поставить на место воров и жуликов, которые расхищают страну…

Михаил Соколов: Мне кажется, это задача общества, а не государства.

Никита Петров: А общественный протест мы умеем давить.

Сергей Марков: В общественных протестах проявляется не сила и не слабость государства, а рефлективное желание государства не дать себя добить окончательно.

Никита Петров: То есть жулик жулика ловить не будет, а «несогласному» по башке даст, так получается.

Михаил Соколов: Вот оно, наследие сталинизма!

Сергей Марков: Те люди, которые пытаются бороться за 31-ую статью Конституции, как Людмила Алексеева, которые за свободу слова и собраний выступают, они имеют возможность собираться.

Михаил Соколов: Не всегда.

Сергей Марков: А те люди, как Лимонов, который, как вы знаете, любитель Сталина и нацистской большевистской партии, которые выступают с идеей о том, что главное – мы должны захватить улицу… Кстати, это главный лозунг фашистов всех времен и народов. Вот эти люди, которые говорят, что главное – мы должны сломать волю власти, мы должны доказать им то, что мы можем нарушать закон, против этих людей власть применяет силу.

Михаил Соколов: В общем, вы готовы следовать заветам товарища Сталина.

Виктор из Королева, пожалуйста.

Слушатель: Я так понял, что мнение аудитории и общественности не очень интересует разработчиков этой программы. Что касается учебников, научно-методических пособий, мемуарной, научной литературы – тут не вызывает сомнений. Что касается установки памятников на уровне районного центра на основе конкурсов – чтобы не было «междусобойчиков», что только свои люди будут все это делать и «распиливать» бюджетные деньги. Я согласен. Но вопрос, когда ставят на одну доску Сталина и Гитлера, СССР и фашистскую Германию, нацистов и коммунистов, мне кажется, что людям, которые это делают, в приличном обществе нельзя подавать руки.

Михаил Соколов: Там так не написано.

Никита Петров: Начнем с того, что действительно многое, что называется, внушено. Даже вопрос о памятниках. Программа, которая шла на НТВ, где Минаев заявил, что он из своего кармана это финансировать не собирается, просто расписался в душевной черствости. Ведь программа, которую финансирует государство, установка памятников воинам и людям, погибшим в годы Великой Отечественной войны, не вызывает у него сомнений. А здесь он вдруг засомневался. Почему он решил, что там не своруют, а здесь своруют?

Сергей Марков: Я из своего кармана готов пожертвовать деньги…

Михаил Соколов: Вы лучше из бюджета дайте. Вы можете за это проголосовать в Думе.

Никита Петров: То, что касается «на одну доску», ведь в программе есть главное – открыть архивы, сделать гласным все то, что было, и люди сами сделают выводы. В программе никто никого ни на какую доску не ставит. Программа как раз побуждает людей знать это досконально, чего сегодня нет. И сегодня мы встречаемся с десятком спекуляций на эту тему, и именно идеологических спекуляций, когда пытаются приписать оппонентам то, чего они не делали. А это уже есть некое «промывание мозгов», которое идет с самого начала.

Сергей Марков: Не соглашусь с вами, коллега. Что касается открытия архивов – это без сомнения. Мы в рамках комиссии по борьбе с фальсификацией истории постоянно ставим вопрос об открытии архивов.

Михаил Соколов: Вы ставите, но опять не ничего делаете.

Сергей Марков: Вы же уже поставили на одну доску наших партизан и гитлеровских оккупантов.

Михаил Соколов: Давайте не про партизан, а по программу. Откройте архивы.

Сергей Марков: Архивы, конечно, надо открывать.

Михаил Соколов: А где законодательная инициатива правящей партии? Дайте денег репрессированным. Вы саботируете программу, которую президент предложил? Ваша фракция – фракция саботажа.

Сергей Марков: Эту программу предложил не президент.

Михаил Соколов: Президент одобрил.

Сергей Марков: Мы – не фракция саботажа, а фракция продвижения идей президента и премьера.

Никита Петров: Сергей, а кроме где-то увиденного вами якобы очернительства, что еще вас не устраивает в программе? Вы сказали, что нельзя на одну доску, что надо и светлые стороны видеть.

Сергей Марков: Программу пытаются использовать для травли Путина – раз. Программу пытаются использовать для тог