Павленский: меня породил карательный процесс над Pussy Riot

«Полит.ру» поговорил с художником Петром Павленским, прославившимся акциями «Шов», «Туша», «Фиксация» ( в ходе последней он прибил гвоздем свою мошонку к Красной площади). Павленский рассказал о том, как художественные вузы подчиняют молодых художников, а также о том, что значит искусство для него.

Вы начинали с учебы в Санкт-Петербургской художественно-промышленной академии им. А. Л. Штиглица, специализировались по монументальной живописи. По вашим словам, еще во время учебы вы заметили давление на художников.

«Давление» здесь будет поверхностным словом, это был годами отработанный механизм уничтожения человека как личности и подчинение его системе.

Подробнее?

Это работает так. Есть государственные вузы. Молодой еще человек решает стать художником и получить первоначальные знания. Он идет в вуз. Вначале с ним говорят об искусстве, и он предполагает, что будет заниматься искусством. Необходимо помнить, что в большинстве случаев студенты, чтобы учиться, вынуждены переезжать в крупные города (Санкт-Петербург и Москва). Им надо где-то жить, что-то есть. Они хотят быть не хуже остальных и получать небольшую стипендию. Им помогают родственники, которых им не хочется подвести. И вот это чувство вины перед родственниками, смехотворные подачки в виде стипендий в 1500 руб., предоставление общежития становятся основными рычагами управления человеком. Так как все вышеперечисленное напрямую зависит от его оценок, а оценки зависят от прихоти преподавателей. Все хотят казаться успешными студентами и попадают на крючки, с помощью которых ими так легко манипулировать. И постепенно разговоры об искусстве переходят в разговоры о заказчиках. Установка идет на то, что человек должен стать, скорее, тонким психологом, который сможет почувствовать любую прихоть и успеет угодить заказчику раньше, чем тот успеет для себя сформулировать свое недовольство и нанять другого исполнителя.

Идет подмена понятий. Преподаватели учат, что не угодить вовремя заказчику – самое страшное, что может случиться с «художником». К пятому курсу это настолько укореняется внутри, что одураченные студенты считают эти мысли своими, и к другой риторике уже сами настроены враждебно.

А я воспринимаю искусство как стремление к свободе, как преодоление себя, слом каких-то искусственных нормативов, условностей. Только из-за этого оно и нужно людям. Иначе это что-то мертворожденное. А студенты к таким вещам относятся как к какому-то идиотизму, они боятся и держатся за систему. Их где-то уже с третьего курса начинает пугать будущее: что будет дальше, когда они выйдут из стен вуза? У людей начинается депрессивное состояние, им не на что больше опереться, кроме как на полученные знания и систему ценностей. У них не остается других мнений. Такой конвейер работает с вероятностью 99%. Люди становятся обслугой. Если в СССР они обслуживали совковую идеологию и различные государственные учреждения, то теперь – клерикальные (всякие церкви шаговой доступности). Ну, иногда еще есть частные заказчики и реставрационные госзаказы.

Это принципиально отличается от того, чем занимаются настоящие художники. Вузы – это гигантские машины по производству ремесленно обученной обслуги. А потом все спрашивают, почему так мало художников? Их нет, потому что система построена так, чтобы их не было. Возможно, единственное, для чего стоит погрузиться в эти институции — для того, чтобы понять, как они работают. Там станут ясны многие механизмы институционального подавления и ломки человека.

Сколько человек с вашего курса остались верны принципам свободного искусства?

Я не могу никого назвать. Имена людей, которые что-то делают серьезно, мне в голову не приходят. По крайней мере, из тех, кто связан с этим вузом. Поэтому я и считаю, что это негативное явление.

У меня, возможно, свой субъективный взгляд. Может, где-то с завышенными требованиями. Но даже если мы на выходе получаем несколько художников, этого слишком мало, ведь выпускаются тысячи.

В какой момент вы поняли, что так дальше нельзя?

Со второго курса у меня стали возникать определенные вопросы. Они были связаны с тем, что окружающая реальность и мир вуза сильно различались – внутри он очень герметичный и замкнутый на себе, там работали какие-то свои искусственные правила. Эти правила совершенно не применимы к остальному миру.

Интересно, что желанным вектором развития для выпускников является возможность остаться на работе в вузе. Так эта система сама себя воспроизводит и поддерживает.

Я обратил внимание и на систему оценочного контроля. Я стал наблюдать, насколько поставленные кем-то цифры влияют на самоощущение человека. Эта система зависит от множества условных факторов, формальных и необъективных критериев, связанных с такими вещами, например, как полезная работа для вуза, или пресмыкание перед преподавателем. Кто-то что-то перетаскал какой-то мусор, кто-то оргработой занимается и т.д. И то насколько высокой будет «оценка» связано не с тем, насколько человек состоятелен в сфере понимания искусства, а с тем, насколько он отформатировался и насколько он соответствует тому стандарту, под который его подгоняют. Когда я стал это замечать, я начал отстраняться от происходящего. Меня один раз очень хорошо по всем дисциплинам оценили. Но я посмотрел на это критически. Я понял, что оценили не мои работы, а то, насколько я подогнал себя к необходимому формату, насколько я соответствую их придуманным требованиям.

Чтобы понять, как работает система оценивания, надо было увидеть то, как это влияет на других. Можно было заметить, как у моих однокурсников портилось настроение, менялась самооценка, и как они были готовы менять свои работы, чтобы эта оценка улучшилась. Усугублял все страх, лишения материальных подачек со стороны вуза.

И еще момент взаимовлияния. Есть старшие курсы, есть младшие. Все общаются, и старшие делятся опытом, знаниями и навыками подчинения. Это практика влияния только ускоряет процесс стандартизации и делает ее более основательной.

А я совершал действия, исходя из своих наблюдений. У меня случались конфликты. Но при этом я видел искусственность всех рычагов давления на меня. Нужно было просто отказаться от положительных оценок, стипендий и поощрений. Когда ты сознательно отрицаешь проявление власти, она оказывается бездейственна. И страхи людей тоже оказываются безосновательными. Я ушел из вуза сам. Меня никто не мог убрать, несмотря на то, что я уже становился проблемой.

Конкретный пример ваших действий против системы?

Это было очень смешно, например: там было задание сделать большой холст на тему апокалипсиса. Разумеется, предполагался определенный религиозный мотив. А я решил подойти по-другому и предложил педагогу нарисовать двухметровую вагину. Ведь когда ребенок рождается, в его жизни происходит апокалипсис. Все, что с ним было в прошлом, рушится. Это же врата в другой мир. У меня было достаточно аргументов для воплощения задуманного. Но система начала сопротивляться этому. Там был преподаватель, который позиционировал себя этаким прогрессивным художником. Он делал вид, что он вроде бы борец с затхлостью и нафталином, и выступает за студентов и против администрации. Но его первая реакция была — страх. Он понял, что ему придется объясняться с начальством, почему на холсте вместо религиозного сюжета изображена большая вагина. Он начал меня пугать, я не соглашался.

У меня были достаточно веские аргументы. Ведь он тоже знал про Гюстава Курбе, про его картину «Происхождение мира», а это еще 19 век, так что я предлагал вполне традиционный подход. О чем он мне мог еще говорить? Мы же занимаемся искусством, и я привел пример из истории искусств. Этот преподаватель не выдержал и побежал жаловаться на меня заведующему кафедрой, старенькому профессору. Выглядело очень смешно. С одной стороны стоял человек, который просто не хотел, чтобы его продолжали путать, а с другой – 70-летний профессор и «прогрессивный» педагог, и они оба очень всего боялись. Они пробовали меня образумить какими-то невнятными доводами о христианской этике, я им напомнил про инквизицию, им нечего на это было сказать. Потому что они врали и думали лишь о том, как им придется объяснять, почему там изображена вагина. Конечно, я не стал их слушать, и сделал все, как было задумано. В результате никого из них не уволили и их страхи оказались безосновательны. Вот это и есть пример преодоления административной паранойи.

Вопрос про курс истории искусств в вашем вузе. Акционизм, подобный вашему, там проходили или обходили вниманием?

Он просто там не воспринимается, там история искусств заканчивается на начале 20 века. Хотя и внутри системы есть люди, которые на моей стороне. Там был преподаватель истории искусств Алексей Бойко. Он занимался там своей работой, но в соцсетях выражал поддержку и понимал, что я делаю.

То есть, об акционизме сами узнали?

О том, что существует акционизм, несложно узнать из интернета. Но в отношении моих действий был другой, совершенно другой порядок. Понимаете, изначально это пошло из моей трансгрессии по отношению к самому себе. А уже потом стало понятно, что такая форма действия близка к акционизму. Меня как действующую единицу породил карательный процесс над Pussy Riot, настолько он был несправедлив. Эти вещи вытолкнули меня из колеи, в которой я находился. Я никогда до этого ничем подобным не занимался. Просто я принципиально сделал все не так, как я обычно делал. Я не размышлял, что вот теперь я акционист и должен сделать так-то и так-то.

Сейчас уже прошло много времени, а тогда был такой момент: меня беспокоил этот показательный процесс, и я почему то ждал каких-то решительных действий от других людей. Но потом для меня стало очевидно, что ждать действий нужно от себя самого. После этого ничего не сделать, остаться в стороне – это было бы предательством против себя. Поэтому, конечно, это была трансгрессия. Я сделал те действия, которые никогда не совершал, отнесся к происходящему с незнакомыми мне людьми как к своей проблеме. Это все в корне изменило ситуацию. В каком-то роде эти художественные средства появились, потому что это не была привычная для меня ситуация и для ее решения понадобился новый инструментарий. Поменяв себя, заставив себя делать непривычные вещи, я смог осознать масштаб происходящего. Я увидел, что эта проблема затронула очень многих людей и все понимают, какой значение у этого конфликта. Я тогда увидел, что поддержка Pussy Riot есть во всем мире, и она только нарастает, здесь каждый человек вносил свой большой вклад. Это был очень важный момент — осознать, что ты становишься частью международной борьбы с безумным и озверевшим мракобесием.

Вы говорили, что почувствовали связь с огромным количеством людей.

Да, я почувствовал, что это — высказывание, которое затрагивает кого-то еще и тогда начинается диалог. Был спровоцирован импульс, и начинается обсуждение и рефлексия. У кого-то это вызывает отвращение, кто-то пишет, что ему это помогло. Это и есть по-настоящему живое искусство. Мне претит искусство, которое делается только для замкнутого на себе арт-сообщества. Как в институте мне не было интересно работать на самовоспроизводство системы. А здесь этот жест точно не для герметичного сообщества.

У Ваших акций есть отчетливое сходство – что с зашитым ртом, что с колючей проволокой, у Казанского, что теперь на Красной. Не могу никак сосчитать, что может быть близким. Не венские же акционисты. Тут что-то другое, очень внятное. Будто почти Кошут, но — не объекты, а действия с телом.

Не уверен. Точно могу сказать, как приходят какие-то визуальные вещи. С колючей проволокой — я видел фотографию с Первой мировой войны: там убитый человек, запутавшийся в колючей проволоке, мне запомнилось это изображение и оно впоследствии повлияло. С зашитым ртом я не знал никаких образцов. Даже если бы знал, для меня было бы вообще не важно, делал это кто-нибудь или нет. Мне уже потом начали приводить в пример огромное кол-во аналогов. А вот уже с «фиксацией» я знал, что именно этот жест делается на зонах. Важно было подчеркнуть стирание границ между волей и зоной. Государство тюремного режима.

Притом, что все три акции разнятся, они — в основе, что ли — схожи. Это произошло случайно или, все же, делается как-то внутренне?

Определенные аналогии, наверное, есть. Я произвожу действия с телом, есть элемент аутоагрессии, и везде присутствую я.

Вы делаете их в публичном пространстве, при этом — своей аутоагрессией жестко вычленяя себя из социума. Почему, по-вашему, вы все равно ощущаете связь с большим количеством людей?

Один человек может говорить о многих и на одном теле показывать, что происходит с социальным телом. Именно поэтому я один. Одному делать все проще, не надо никого уговаривать или убеждать в чем то. Все последствия направлены на меня, я никого не подставляю. Даже с точки зрения вменения каких-то преступлений я один.

Социальное действие может оказаться эффективней, когда его производит один человек?

Наверное, да. Потому что не происходит рассеивание. Все сконцентрировано в одной точке. Но это именно в этом случае. Нельзя говорить, что это единственная форма конструктивного высказывания. Возможно, группа людей может сделать все еще мощнее.

Однажды вы сделали интервью с dadakindrer’ом, Анатолием Ульяновым. Там он, в частности, говорил о том, что уже не делит все на противоположности. Говорил, что не надо уже строить жестких оппозиций — в нем, например, есть и левое, и правое. И что он не видит оснований конкретно выстраивать себя против чего-то. Но вы-то считаете по-другому?

Да, там были эти вопросы. Ульянов имел в виду, что глупо зацикливать свои мысли и речь только на представительстве левой или правой позиции, человек неоправданно сковывает свой язык и действия, потому что подобного рода понятия всегда условны и в ряде его действий можно найти противоречия. И человек, громко кричащий о «левых позициях», может вдруг оказаться типичным представителем буржуазии.

Как когда левый активист размещает объявление о том, что сдает квартиру?

Ну, да. Даже об этом можно говорить. А я считаю, что какие-то оппозиции выстраивать нужно. Если ты не будешь выстраивать, тебя выстроят. Ни один человек не остается бесхозным. Если ты не совершаешь действие, его с тобой совершают за тебя.

Как вы рассчитываете то, как именно будут влиять акции? Их восприятие должно быть рациональным или иррациональным?

Я мыслю достаточно рационально. И я стремлюсь к тому, чтобы это и считывалось рационально. Но при этом все равно происходят различные интерпретации. Если я буду отходить от стремления к упрощению, и буду что-то усложнять, то тогда люди вообще ничего не считают. Даже если я делаю так, чтобы не было двусмысленностей, все равно меньше 10 интерпретаций не выйдет.

То есть, ради своей одной правильной интерпретации вы готовы допустить 10 неправильных?

Нет, я ничего не допускаю. Просто когда я закладываю свою одну рациональную интерпретацию, все равно я знаю, что их будет больше. А если я сам начну закладывать, множество смыслов, то будет вообще полная бессмыслица.

Но, например, вы защищали Анатолия Москвина, хотя его нельзя отнести к рациональному типу.

Я его защищаю, потому что его фигура ставит много разных вопросов, в частности об относительности определений внутри искусства. Это предельно неудобный человек во всех отношениях. Он порождает много хороших конфликтов в отношении этики и нормативности, а это принуждает к рефлексии. Поэтому, безусловно, Москвин – очень хорошо вписывается в проект «Политической пропаганды». Он заставил людей говорить об очень многих вещах, я сам для себя сделал много важных выводов. Москвин в этом отношении смог задать вопрос о нормативности. О том, что мы называем искусством или не называем. Или почему человеку, который изначально назвался художником, предоставляют больше свободы в нарушении каких-то ограничений? И самое главное, он поднял вопрос с религией и культом мощей.

Тут человек делает действия, аналогичные всем этим мистическим обрядам, но он не называет себя священником и над ним начинают расправу. Это был рациональный выбор. Так что Москвин, как иррациональная фигура… Задает очень много рациональных вопросов, и отвечать на них должны мы. Если можно было бы говорить о нем, как о художнике, то он был бы по-настоящему христианским художником, так как он буквально воспринял идею воскрешения. Безусловно, он мыслит как-то мистически, но я не смотрю на это негативно, как и на все религии… главное, чтобы их было много, они были разные. Не меньше, чем философских воззрений.

Нет желания вернуться в монументальную живопись и делать что-то схожее с тем, что вы делаете сейчас, но в той сфере?

Сейчас совсем неподходящее для этого время. В поле культуры идет настоящая война. И она продолжается каждый день. Поэтому уход в такую деятельность мне кажется сейчас неоправданным.

Художника порождает ситуация, а не искусственные измышления. Должна измениться ситуация вокруг, чтобы изменились формы высказывания. Но у нас очень специальная ситуация и нужно исходить из этого.

Кого из акционистов вы бы выделили? В одном из интервью вы упоминали Криса Бёрдена (Chris Burden).

Относительно Криса Бёрдена… там обсуждался вопрос об институциональном перформансе, который при внешнем сходстве с акционизмом все-таки является чем-то иным. Я его приводил как пример, потому что его работа Shoot (видеозапись акции – здесь) хороша тем, что она не имеет развлекательного характера, хотя и сделана в рамках институции.

Если говорить о том, что сейчас происходит, мне интересны все явления, которые приносят что-то с собой. Pussy Riot – это колоссальный феномен. Они попали в самую точку. Их инструменты оказались сильнее многовековой идеологической машины. Начался процесс ее саморазрушения. Люди, представляющие власть, могут делать что угодно, но ни у кого теперь не возникает сомнений, что между клерикальным учреждением и отделом полиции можно поставить знак равно. Их арсенал одурачивания был очень велик. На монументальной живописи нам объясняли, как это все влияет на человека. Пение, ладан, цвета, размер изображений. Все направлено на то, чтобы у человека менялось мировосприятие. В этом состоянии ему проще какие-то вещи внушать. Очень много построений, уловок, ловушек. Бог как трансцендентное существо очень удобен. Его увидеть никто не может, зато каждый может услышать его якобы официальных представителей, которые транслируют пожелания власти.

Но сила искусства оказалась колоссальной. Критический потенциал искусства заставил систему подавления и разрушения обернуться против самой себя.

Но ваши акции не так прямолинейны. Там больше некоего символизма?

Это разница задач и методов выражения. Я показываю какие-то вещи. Главное: как это работает, и система начинает говорить про свою абсурдность.

Разница в том, что я закладываю визуальный код, и в момент акции стремлюсь создать тупик для власти. Pussy Riot ставили другие задачи. Но, с точки зрения искусства и политики, их акция – это точка невозврата. Я думаю, что все эти явления крайне важны и должны продолжаться. Может, формы будут меняться, но, главное, чтобы сохранился потенциал.

То есть, вы просто на форму обращаете больше внимания?

Не больше чем Pussy Riot, там все продумывалось не меньше, но методики другие. Все дело в подходе. У них нет ничего случайного, все продуманно. Даже само изображение, яркие балаклавы на фоне алтарного золота, очень действенно. Там нет случайностей. Нельзя говорить, что кто-то больше внимания обращает, кто-то меньше. Мой подход отличается тем, что я все показываю посредством себя и действий на себе. Можно было увидеть много обвинений меня в садомазохизме и т.д. Меня очень радует, когда так говорят.… Потому что люди видят себя, а проявление безразличия к тому, что с тобой делает власть – это и есть настоящий садомазохизм.

Раз уж о садомазохизме, то многих обывателей волнует простой вопрос: а вам не страшно делать такие вещи со своим телом?

Конечно, я испытываю страх. Мне об этом вначале даже думать тяжело. Потом начинается преодоление. Я начинаю анализировать все, исходя из того, грозит ли мне смерть или тяжкие увечья. Если нет – значит, это просто страх неприятных болевых ощущений. А дальше я как рассуждаю? Человек испытывает неприятные ощущения постоянно, даже, когда к врачу идет. Будет неприятное болевое ощущение, ну и что?

Вариант того, что вам может понадобиться медицинская помощь, вы учитываете?

Если бы у меня начались какие-то проблемы, я бы не стал сидеть и ждать, а пошел бы взял пачку антибиотиков.

То есть, о дезинфекции заботитесь?

Гвоздь я достал из пакета. Они там всегда в машинной смазке жирной. Я, когда гвоздь достал, помыл его с мылом. Машинная смазка не несет смысловой нагрузки. Я вполне адекватно все оцениваю.

Помимо Pussy Riot какие еще акции для вас значимы?

Мне нравились акции «Войны». Например «Мент в поповской рясе (Ментопоп)». Когда Воротников Олег в поповской рясе, с крестом и милицейской фуражке вывез полную тележку продуктов. Там были задействованы реальные социальные процессы. Он шел мимо людей, кассиров, охранников не заплатил на кассе за продукты, и никто ничего не сказал. Этим он показал, насколько на людей действуют знаки власти. С точки зрения политического искусства – очень сильная акция.

Как за рубежом относятся к акционизму? Обилие негативных реакций в обществе – это всемирная тенденция?

Да, это повсеместная история. Тут нет какой-то такой разницы. В любой стране есть и понимание и непонимание.

То есть, наше общество готово воспринять эти работы вполне адекватно?

Я думаю, что да.