Интервью с гендиректором «Российской венчурной компании» Игорем Агамирзяном.

Экономический рост в России постепенно сокращается и едва ли превысит 1,8 процента по итогам 2013 года. В Минэкономразвития полагают, что даже сохранение таких низких темпов роста ВВП потребует существенных реформ. В дискуссиях о возможных резервах роста некоторые специалисты предлагают развивать промышленность, другие же советуют сделать ставку на наукоемкие производства. О том, как меняется современная промышленность, «Лента.ру» поговорила с главой «Российской венчурной компании» Игорем Агамирзяном.

Гендиректор РВК полагает, что мы живем в период новой индустриализации. Несмотря на схожее звучание, в XXI веке за термином «индустриализация» будет стоять не промышленное производство, как это было в XX столетии, а производство новых технологий. Реализация нововведений будет проходить при минимальном человеческом участии. Новая индустриализация, скорее всего, приведет к исчезновению профессиональных рабочих как социальной группы. В России, по мнению Агамирзяна, развитие новых и наукоемких производств тормозится не в последнюю очередь естественными монополиями и высокой стоимостью недвижимости, которые снижают конкуренцию и переманивают инвесторов.

«Лента.ру»: Вы считаете, что индустриализация будущего будет связана не с производством как таковым, а с разработкой новых технологий и что Россия может стать неким глобальным дизайнерским центром. Что это значит?

Игорь Агамирзян возглавляет РВК с 2009 года. До этого он работал в компаниях EMC и Microsoft. Считается одним из ведущих специалистов по венчурному рынку инноваций в России.

Игорь Агамирзян: Если в традиционной индустриальной экономике основная добавленная стоимость создавалась на базе производства, то в современной постиндустриальной экономике она создается на этапе разработки. Само производство в силу глубокой автоматизации, которая сейчас распространяется по всем секторам индустрии, становится почти бесплатным.

Самый конкретный и хороший пример — разработка программного обеспечения. Затраты на программное обеспечение идут в разработку, а его тиражирование через интернет является почти бесплатным. Другой очень характерной отраслью современной индустрии является микроэлектроника. То есть это отрасли, в которых можно один раз придумать, а потом бесконечное количество раз автоматически тиражировать продукт.

Этот тренд сегодня распространяется на все отрасли человеческой деятельности. Если еще 25-30 лет назад бизнес понимался в первую очередь как производственная мощность, то сегодня за счет внедрения средств автоматизации бизнес стал скорее производством новых технологий.

По некоторым данным, доля расходов ВВП на НИОКР в России в 2012 году составила 1,68 процента. Как это согласуется с заявлениями руководства страны о необходимости превратить нашу страну в инновационную экономику?

На мой взгляд, индикатор доли НИОКР — от лукавого, потому что под ним понимается традиционное проведение научно-исследовательских конструкторских работ, необходимое для построения конкретного конечного продукта. По моим представлениям, затраты на разработку программного обеспечения (ПО) в НИОКР не попадают. Понятно, что разработка ПО — точно такая же ниокровская работа, просто конечный продукт представлен этим результатом.

Под Industrial Research and Development (Industrial R&D) понимаются проектно-исследовательские работы, направленные на создание и внедрение принципиально новых продуктов и технологий.

У нас на данный момент нет ни одной технологической компании на внутреннем рынке, результатом бизнеса которой является технологический продукт. Такие компании есть в секторе программного обеспечения, в первую очередь ориентированные на глобальные рынки. Есть инжиниринговые компании мирового класса, как бы работающие в России, но ориентированные в первую очередь на зарубежных заказчиков. Есть тонкая разница между НИОКР в нашем традиционном понимании и тем, что называется Industrial RND в международной терминологии, потому что Industrial RND может являться созданием конечного продукта, а НИОКР заканчивается опытным образцом и документацией.

В какой степени население России заинтересовано в новых технологиях? Есть ли спрос на инновации за пределами больших городов? И если говорить о бизнесе — российская экономика в значительной степени представлена госкомпаниями или бизнесом с госучастием. Считается, что госсектор обычно менее эффективен, чем частники. Будут ли интересны инновации госкомпаниям?

В большинстве развитых государств Европы и Северной Америки количество мобильных телефонных номеров на душу населения превышает 100 процентов. В последние годы бум мобильной связи позволил развивающимся государствам сократить свое отставание. По данным Всемирного банка за 2012-2013 годы, по уровню проникновения мобильной связи Россия уступала лишь Панаме, Макао, Кувейту, Гонконгу, Габону, Антигуа и Барбуда, но опережала США и Великобританию.

(Смеется) Ну, во-первых, по тезису относительно низкой эффективности госкомпании я как руководитель госкомпании позволю себе не полностью согласиться, потому что это довольно индивидуально. По поводу спроса на инновации: я глубоко убежден, что в России население чрезвычайно инновационно настроено и в инновациях заинтересовано. Мы с вами как физические лица инновации регулярно потребляем, используем их в своей повседневной жизни и работе. Доказательством этого служит бум мобильной связи. Наша страна — одна из немногих в мире, в которой количество телефонных номеров превышает единицу на душу населения.

Жители столицы, наверное, относятся к меньшинству в России, поскольку обладают доступом к определенного рода услугам, товарам и так далее…

У нас в стране есть потребности и спрос на инновации. Проблема в том, что наша экономика этот спрос никак не обслуживает. И это результат сугубо ментальных проблем, оставшихся от советской эпохи. В советское время было очень четкое разделение группы А и группы Б в промышленности — производство средств производства и производство товаров потребления. И всегда идеологически и практически ставка делалась на группу А. К сожалению, как мне представляется, несмотря на 20 с лишним лет, прошедших с развала Советского Союза и запуска проекта новой России, этот менталитет так до сих пор полностью и не изменился.

«Российская венчурная компания» была создана правительством РФ в 2006 году для стимулирования инновационных проектов. Компания представляет собой фонд фондов, то есть не занимается прямым инвестированием средств, а поддерживает других венчурных инвесторов. Весь уставной капитал РВК принадлежит Росимуществу.

То есть вы считаете, что население воспринимает инновации, но современная промышленность не способна удовлетворить этот спрос?

Да. И по многим причинам. Одна из причин — это множество компаний и людей, по-прежнему ориентированных на сферу b2b (business to business), а не b2c (business to consumer), хотя очевидным образом во всем мире основным заказчиком инноваций является население. На обслуживание потребителя наша экономика так и не перестроилась.

Пункт номер два — это абсолютно объективные обстоятельства, связанные с тем, что на потребительских рынках можно конкурировать только на эффекте масштаба. Он достигается лишь на глобальных рынках. При всем понимании того, что Россия, в общем, является немаленьким рынком (в мире не так уж много стран с населением больше ста миллионов), этого недостаточно для того, чтобы обеспечить конкурентоспособность.

А потребности людей, вообще-то, в мире почти одинаковые. Есть незначительные отличия, связанные с языком, с некоторыми культурными особенностями, традициями делопроизводства и так далее, но в основном потребности те же самые. Поэтому, скажем, на рынке мобильных телефонов, для того чтобы иметь шанс конкурировать, необходимо изначально ориентироваться на глобальный, а не на национальный рынок, потому что мобильные телефоны людям во всем мире нужны те же самые.

В конце декабря 2012 года компания Yota Devices представила смартфон YotaPhone, который позиционируется как российская разработка. Двумя годами ранее Сергей Иванов, бывший тогда вице-премьером, и глава АФК «Система» Владимир Евтушенков показали тогдашнему главе правительства Владимиру Путину смартфон, созданный компаниями «Ситроникс», Qualcomm и ZTE. Устройство считалось конкурентом iPhone 4.

Мне представляются бессмысленными попытки делать специализированные там… российские смартфоны или… мы знаем эти примеры. С работой на глобальном рынке, международной интеграцией и так далее в нашей экономике довольно большие проблемы, потому что далеко не все ментально готовы к игре по чужим правилам.

А госкомпании и инновации?

У бизнеса потребность в инновациях реально возникает исключительно в конкурентной среде. Если нет торговых ограничений, если нет искусственной монополизации. Зачем естественному монополисту использовать инновации для повышения своей эффективности, если можно договориться о том, чтобы нарастили тарифы? Извините, это немного неполиткорректно, но самый страшный тормоз для инновационного развития у нас в стране — это тарифная политика, предусматривающая ежегодный рост тарифов естественных монополий. И то, что принято решение их затормозить пока, на мой взгляд, с точки зрения приоритетов инновационного развития — очень большой шаг вперед.

Когда в компании слишком много позитивного cash flow и ей не надо для этого прилагать усилий, то зачем ей инновации? Инновации для бизнеса — это всегда повышение своей эффективности. Несколько лет назад я примерно так же говорил, что самый страшный тормоз — это растущий рынок недвижимости. Я знаю конкретные примеры, когда люди пятнадцать лет назад вкладывали примерно одинаковые деньги в инновационный бизнес и в квартиру в Москве. Квартира в Москве у них удесятерилась, а инновационный бизнес за это же время вырос в два раза. Зачем тогда вкладываться в это?

Мотивация бизнеса — это исключительно повышение конкурентоспособности, поэтому в зарегулированной неконкурентной среде со стороны бизнеса инновации не востребованы. Это относится что к государственным компаниям, что к частным. Условно говоря, зачем строительной компании внедрять каких-то промышленных роботов, если можно завести гастарбайтеров?

Незачем.

Незачем. А вы никогда не обращали внимание, какое количество людей во всяких охранных предприятиях? Куда ни приедешь, сидит в будочке охранник, который открывает шлагбаум. Зачем? При наличии охранника и таком перепредложении труда в этой области нужно делать автоматизированную систему, которая по какой-нибудь системе пропускает только правильные автомобили.

Угрожает ли России утечка мозгов?

Я бы сказал, что более опасна, чем утечка мозгов, — утечка бизнесов. Если у вас нефтяная вышка или завод, он всегда где-то находится, у него физическая связка. В технологическом бизнесе основным активом являются головы людей — вот это непреложный факт. Бизнес обладает абсолютной текучестью: он может перетечь в другую страну, в другую юрисдикцию, перевезти людей, не всех, некое ядро, которое перезапустит производство уже на основе местных кадров. Это гораздо более опасная вещь, чем просто утечка мозгов.

Что этот процесс есть — это да. Я не вижу его как уж настолько трагичный, в частности, потому что мозги обладают свойством воспроизводства.

К сожалению, у нас традиционная советская система образования, которая, чего греха таить, сохранилась почти в неизменном виде до сих пор. Среда настолько вязкая, что реформы в ней тонут, и в реальности сегодня у нас система образования — законсервированный слепок позднесоветской системы.

В ней предпринимательство считалось уголовно наказуемым преступлением. Единственным предпринимателем может быть государство. В головах людей произошел такой импринтинг, что для университетского профессора заниматься бизнесом — это западло. Извините, что я на сленге выражаюсь, но иначе не скажешь. Это не воспринимается как социально допустимое поведение. В результате они вкладывают это студентам в головы. Несмотря на массу разговоров о предпринимательских университетах, о курсах предпринимательства в вузах и так далее, если нет профессора-преподавателя, который способен показать на своем примере, — то что могут студенты из этого извлечь? В ведущих американских вузах каждый профессор получает один день в неделю для занятия собственным бизнесом. Если ты бизнесом не занимаешься, тебя не будут держать профессором. И они уже вовлекают в свой бизнес студентов, это такая самовоспроизводящаяся система. Нам этого, по-моему, очень не хватает. С точки зрения утечки самая страшная — это утечка бизнесов. Стартапы бегут.

Не угрожают ли инновации традиционным отраслям промышленности? Если государство прекратит поддерживать российское машиностроение, то мы можем лишиться до четырех миллионов рабочих мест…

По моим представлениям (я, правда, не являюсь экспертом), очень незначительная часть российского машиностроения является глобально конкурентной. В некоторых отраслях, связанных с машиностроением (инструменталки, например), российского продукта не купить, потому что его перестали выпускать. Китайские аналоги дешевле и обеспечивают достаточное качество.

Сегодня инновации, вообще технологический процесс — это некий вызов времени, ответ на который никогда не бывает простым, и самое главное — это некая неизбежность, от которой никуда не деться. Введение на заре массового индустриального производства конвейерных методов лишило работы миллионы кузнецов в мире, но дальше смешно было бы пытаться не давать строить конвейеры ради сохранения кузнецов. Да, есть те, кто продолжает заниматься художественной ковкой, но их количество ничтожно.

Не кажется ли вам, что стать из кузнеца рабочим было проще, чем сейчас из рабочего стать специалистом разработки программного обеспечения?

Не знаю.

То есть если раньше была возможность влиться в индустриализацию, то сейчас эти возможности ограничены.

Я думаю, что это так. Тем не менее это связано не с чьей-то злой волей, а это связано с усложнением структуры общества и с повышением глобальной производительности труда за счет автоматизации. Да, жизнь за последние сто лет стала сложнее, но за эти же сто лет она, простите, в два раза увеличилась в продолжительности. Стоит оно того? Чтобы средняя продолжительность жизни была не 40 лет, а 80?

Конечно, стоит.

Вот я вполне допускаю, что на протяжении XXI века точно так же вымрет профессия рабочего в традиционном понимании. Конечно, это вызывает огромные проблемы для конкретных людей. Я вижу эти процессы довольно регулярно. На мой взгляд, изменения, несомненно, будут болезненными. В более продвинутых экономиках мы уже это наблюдаем, наверняка вы знаете трагедию Детройта. Но перемены абсолютно неизбежны. Идти против такого тренда — все равно как против ветра плевать. Нужно вырабатывать стратегию и тактику адаптации, переквалификации.

Возвращаясь к индустриализации. В начале октября бизнесмен и глава «Ростсельмаша» Константин Бабкин в своем блоге в ЖЖ подробно объяснил, почему производить тракторы в Канаде выгоднее, чем в России. В связи с его расчетами вопрос: не слишком ли рано мы ставим крест на традиционной индустриализации?

Сейчас много говорят о новой индустриализации, но при этом понимают ее как повторение индустриализации XX века, а на самом деле это совершенно не так. Сейчас начался процесс переноса производств из Китая обратно в развитые страны, в первую очередь в США. Но надо понимать, что переносятся-то совершенно другие производства, то есть выпускающие тот же продукт, но другим методом, практически без человеческого участия. Это полностью роботизированное производство с автоматическими линиями.

Пару лет назад я побывал в Европе на заводе Novo Nordisk. Это крупнейший в мире производитель инсулина и практически монополист в производстве инсулиновых инъекторов. Завод полностью автоматизирован, там смена — несколько человек. Завод является, возвращаясь к началу нашего разговора, принтером для этих самых инъекторов. На входе там у него пластмасса, металлическая лента и инсулин, картон и бумага, а на выходе — запечатанные коробки, в которых сложены эти самые заправленные инъекторы, а на коробке наклеены адреса доставки. В производстве принимают участие шесть человек. Но для того, чтобы такой завод построить, спроектировать, есть своя инжиниринговая компания, в которой заняты две тысячи человек. Завод удовлетворяет до трети потребности мира. Вот такого рода производства переносятся.

Даже на «АвтоВАЗе» промышленные роботы стоят, что уж говорить о заводе в Канаде? Сейчас все идет к тому, что на протяжении ближайших 7-30 лет произойдет отход от массового производства, характерного для XX века и индустриальной экономики, к модели индивидуализированного производства под конкретные потребности конкретного человека и бизнеса — вот это будет совершенно революционная вещь. Понятно, что она потребует совершенно другого набора квалификаций, умений, опытов, необходимых изменений, в том числе и в системе образования.

На чей опыт может опереться Россия при развитии инновационной сферы? Можем ли мы сравнивать себя с другими государствами БРИКС? Есть ли государства, которые сталкиваются с теми же проблемами при развитии инновационной сферы, что и Россия?

Двух похожих случаев просто нет. Это всегда чрезвычайно индивидуально и сильно зависит от ситуативных вещей и положений. В мире нет ничего похожего на Россию с ее историей, потенциалом и комплексами, в том числе имперским комплексом.

Как ни странно, Бразилия в каком-то смысле к нам ближе всего, хотя все равно ее опыт перенимать трудно. Есть довольно любопытные и вполне реализуемые вещи, которые были опробованы в Бразилии и могли бы быть сделаны у нас при наличии соответствующей воли и внятной политики.

Например?

Ну, например, Бразилия сейчас стала одним из крупнейших в мире экспортеров электроники, в том числе и бытовой. Сейчас Бразилия постепенно входит на этот рынок за счет того, что в последние годы у них развивалось и поддерживалось на правительственном уровне развитие контрактных производств. Они делают контрактную электронику для крупных мировых брендов. У нас крупнейшие производители — «Факскон» и «Фликстроникс» — что-то пробовали, но в наших экономических условиях работать не смогли.

У «Российской венчурной компании» есть список приоритетных направлений, которые вы поддерживаете. А в каких сферах и почему РВК чаще всего отказывает в сотрудничестве?

У нас в стране, хотя это не слишком широко пиарится, за последние два-три года произошел просто взрывной рост объемов инвестиций. За три года в десять раз вырос венчурный рынок. То есть еще несколько лет назад его как такового не было, были единичные сделки. После начала работы РВК на протяжении короткого времени он, во-первых, вырос, а во-вторых, очень сильно переструктурировался.

В 2010 году мы оценивали наши фонды примерно как половину всего рынка. Прошло три года — в 2013 год мы вошли с долей рынка порядка пяти, максимум семи процентов. То есть за это время мы упали в пять раз, хотя в абсолютном выражении выросли. Это произошло за счет того, что на этот рынок пришли большие частные деньги. Но они пришли с сильным структурным, отраслевым и стадийным дисбалансом. Около 70 процентов всех инвестиций идут в IT и интернет-телекоммуникации, причем из этих 70 процентов примерно половина — это консьюмер-интернет. Электронная коммерция, заказы билетов, бронирование отелей и так далее. Из оставшихся 30 процентов около половины — это биотехнологии, фармацевтика — все то, что связано с life sciences. Оставшиеся 15 процентов приходятся на различные другие проекты.

Поэтому в этом году мы пришли к выводу, что заниматься фронтальной поддержкой этого рынка бессмысленно. У нас нет на это ресурсов.

Наша задача сейчас — корректировать, то есть идти в те зоны, в которые частные деньги идут недостаточно активно. Мы будем в первую очередь ориентироваться на отрасли, в которых есть недостаток частных денег, но которые обладают венчурным потенциалом. Это биотехнологии, клинтех, то есть, альтернативная энергетика, энергоэффективность и так далее, смарт-системы — интеллектуальные системы управления в широком спектре, включая ЖКХ.

Кроме того, основной объем частных инвестиций идет в позднюю стадию, когда уже есть хороший, устоявшийся бизнес и с него можно быстренько постричь купоны, то есть для инвестора понятно, просчитываемо и менее рисково. А чем раньше стадия, тем меньше денег. На посевной стадии фиксируется менее пяти процентов всех инвестиций. Соответственно, мы идем в недоинвестированные отрасли и в посевные фонды.

Так что вы можете передать, что интернетчикам мы откажем, потому что у них и так все хорошо.