Т.ДЗЯДКО: 20 часов и 7 минут в Москве, добрый вечер, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Тихон Дзядко, программа «Обложка-2», программа, в которой мы вместе с моими гостями говорим на те темы, которые на свои обложки выносят крупнейшие зарубежные еженедельные журналы. Как вы знаете, по понедельникам у нас выходит проект «Обложка-1», где мы говорим на те темы, которые на свои обложки ставят российские журналы, а по воскресеньям обсуждаем прессу иностранную. Давайте я сразу представлю моих гостей, которых вы можете видеть на нашей видеотрансляции, на нашем сайте в интернете, причем в двух видах – и видеотрансляция RuTube, старая наша, привычная и видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор, которую вы можете смотреть на своих iPhone’ах, iPad’ах и всяких устройствах на платформе Google Android.

Итак, сегодня в студии здесь Анна Немцова, корреспондент американского журнала «Newsweek». Добрый вечер.

А.НЕМЦОВА: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: И политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Давайте я напомню еще все наши координаты. +7 985 970-45-45 – номер для ваших сообщений SMS. Сообщения, ваши реплики и вопросы также можно присылать через твиттер, если вы отправляете сообщение аккаунту @vyzvon и через наш сайт в интернете. И говорим мы сегодня об ответственности глав государств нынешних и бывших, за что, собственно, они должны нести ответственность, за что не должны. Может быть, они вообще не должны ни за что нести ответственность. Но прежде чем начать наш разговор, давайте мы послушаем небольшой материал, который подготовил Алексей Соломин. Он посмотрел, что на этой неделе пишут иностранные журналы, и готов нам с вами об этом рассказать.

ОБЛЕТ ОБЛОЖЕК

А.СОЛОМИН: «Ислам и арабские революции» – это текст на обложке британского журнала «The Economist». Издание анализирует революции, сотрясающие в последние месяцы арабский мир.

На обложке французского журнала «L’Express» лица трех политиков – Доминика Стросс-Кана, Мартина Бри и Франсуа Ланда, текст: «2012. Почему партия социалистов может проиграть?» Главный материал – про разногласия в социалистической партии.

В другом французском журнале «Le Nouvel Observateur» главный материал также про 2012-й год, год выборов. Но про нынешнего президента Николя Саркози, фотография которого и помещена на обложку.

В немецком «Der Spiegel» главный материал про атомную энергетику, сможет ли Германия существовать без нее. Речь, что ни удивительно, про дискуссию о будущем атомной энергетики, развернувшуюся после японского землетрясения и аварии на АЭС Фукусима.

Украинский журнал «Фокус», на обложке фотография бывшего президента страны Леонида Кучмы и текст: «Дело не в Гонгадзе».

Т.ДЗЯДКО: Ну вот, действительно, очень интересно на обложке украинского журнала «Фокус» большими буквами написано «Дело Гонгадзе», а между этими словами вписано «не в», то есть получается «Дело не в Гонгадзе». И сейчас к нам по телефону присоединяется наш собственный корреспондент на Украине Сакен Аймурзаев. Сакен, добрый вечер.

С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер, Тихон.

Т.ДЗЯДКО: Да. Сакен на прямой линии телефонной связи, но мой первый вопрос к гостям в студии. Еще раз напомню, политолог Дмитрий Орешкин и корреспондент американского журнала «Newsweek» Анна Немцова. Вы согласны с постановкой вопроса, что дело вовсе не в Гонгадзе?

А.НЕМЦОВА: Ну, Тихон, конечно, это интересный вопрос – мне нравится формулировка. Но тут очень большие открываются какие-то подводные течения. Если мы будем вспоминать историю, начиная, наверное, с того момента, когда нашли обезглавленное тело или с того момента, когда Мороз опубликовал звукозапись, кассету. Вопросов много возникает. То есть интересно, почему на протяжении всего периода Ющенко не было расследовано дело и не доведено до конца, дело Гонгадзе? Был ли какой-то договор между Кучмой и Ющенко, что Кучма дает пройти оранжевой революции и народу выбрать честно своего лидера в обмен на то, что не будет этого судебного расследования?

И есть еще несколько вопросов. То есть у вас корреспондент сейчас находится на Украине, да?

Т.ДЗЯДКО: Да.

А.НЕМЦОВА: Давайте послушаем его, и потом уже в зависимости от того, что он скажет…

Т.ДЗЯДКО: Сакен, насколько формулировка «Дело не в Гонгадзе» имеет право на существование, на твой взгляд?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, понимаете, это в некотором смысле спекуляции, на которые нас всех толкает происходящее сейчас в Киеве, потому что мы точного ответа на вопрос, зачем же сейчас было заводить дело на Кучму и доводить его до суда, а скорее всего все к этому идет. И вот в этой ситуации нас вынуждают спрашивать, а в Гонгадзе ли дело? Но на самом деле, простите уж за тавтологию, конечно, так или иначе некая воля выяснить, кто же стоял за убийством журналиста у нынешней власти, очевидно, есть – иначе бы они просто этого не делали и могли бы того же Кучму или тех же высокопоставленных чиновников, которые могут оказаться под ударом, по другим делам привлечь.

Поскольку дело Гонгадзе при Ющенко, как справедливо было сказано, не было до конца расследовано, Ющенко нашел непосредственных исполнителей убийства, а под конец своей каденции, можно сказать, по его воле был арестован, найден генерал милиции Алексей Пукач, который управлял этим кошмарным, чудовищным убийством, то да, сейчас есть уверенность в некотором смысле у людей, что Виктор Янукович и его команда помимо своих каких-то целей, о которых мы можем позже сказать, конечно же, преследует цель выяснить и, по крайней мере, пусть даже там указать на человека, который умер, Юрий Кравченко, министр внутренних дел, который сейчас по всем документам проходит как непосредственный человек, который отдал приказ убить Гонгадзе. Пусть даже на него не укажут, но это сделано будет не только для Украины, но и для внешнего мира. Поэтому в Гонгадзе, по-моему, в том числе дело.

Т.ДЗЯДКО: Ну а есть ответ на вопрос, почему все годы оранжевой власти, например, господин Кучма не вызывался на допросы и не заводилось уголовного дела против него?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, на допросы он вызывался как свидетель. Конечно, дело против него не возбуждали, это правда. Ну, понимаете, точного ответа, были ли договоренности в этой части, конечно, ни у кого нет. Мы знаем о том, что Кучма с Ющенко договаривались о передаче власти – это был известный переговорный процесс, когда Ющенко добровольно сократил свои президентские полномочия. И мы знаем, что Кучму, в принципе, никто не трогал все эти 5 ющенковских лет. Леонид Кучма занимался гуманитарной деятельностью, комментировал изредка происходящие на Украине события. Так что, безусловно, какие-то договоренности между ними были. Но были ли договоренности в части дела Гонгадзе, об этом, как бы, точно никто сказать не может. И сам Ющенко, который на этой неделе впервые прокомментировал дело Гонгадзе в эфире одного из телеканалов, он сказал, что ему мешали расследовать дело. Вот, он сам так говорит об этом, что у него воля была и он хотел, и, слава богу, что сейчас это делают.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, Дмитрий, у вас есть ответ на вопрос, почему не тогда, а почему вдруг сейчас?

Д.ОРЕШКИН: Ну, однозначного ответа, конечно, нет – есть только спекуляции на эту тему. Ну, во-первых, я думаю, что само по себе название, которое мы обсуждаем, «В Гонгадзе» или «Не в Гонгадзе» – оно, конечно, такое, журналистски провокационное, провокативное название, потому что не может быть дело не в Гонгадзе, коли убили человека. Понятно, что это преступление связано с исчезновением личности, и это уголовщина. Но и предельно ясно, что ставится на повестку вопрос о том, почему сейчас, почему не тогда. И, конечно, за этим стоит серьезная политика.

Так вот моя догадка, скажем так, заключается в том, что поскольку за убийством совершенно очевидно стоят какие-то мутные силовики, там, генералы какие-то, покойные, ныне здравствующие, связано со спецслужбами. И мне кажется, что у нынешней власти, у нового президента есть проблема освободиться. Ну, в политологии говорят, каждый новый лидер должен убить своего политического отца, чтобы стать независимым. Понятно, что Янукович был при Кучме и у них было много общего. Понятно, что Янукович проиграл и, по-видимому, у него в связи с этим (я имею в виду первые выборы, 2004 года), наверное, были какие-то разочарования по отношению к Кучме.

Но даже не это главное, а главное в том, что, по-видимому, Януковичу надо освободиться от тех формальных и неформальных связей, вот, в том числе с теми спецслужбами, с кучмовскими, которые сейчас мешают ему в каких-то, наверное, важных политических проектах. Он сейчас занимается убийством отца политического, оно освобождается, он становится самостоятельным в смысле принятия решений, ему надо тех людей, которые его тянут, ну, можно сказать, в прошлое, а можно сказать, в сторону своих интересов каким-то образом уничтожить, каким-то образом лишить политического ресурса. И в этом есть, конечно, такое, здоровая доля или нездоровая доля, большая доля политического цинизма. Но так устроена политика и, конечно, это не случайно. Конечно, не зря вдруг вспомнили – это не от того, что вот так, вдруг встрепенулось чувство попранной справедливости. Поскольку мы хорошо знаем, как устроена политика в странах СНГ, заблуждаться не приходится.

Т.ДЗЯДКО: Насколько, Сакен, подобная трактовка на Украине обсуждается?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, я могу согласиться с Дмитрием Борисовичем, потому что, действительно, это очень похоже на убийство отца. Но единственное я бы сказал, что это ритуальное, конечно, убийство, потому что сейчас Виктор Янукович за год, в общем, всех силовиков под себя подмял – служба безопасности, МВД, Генпрокуратура. Все эти органы и даже судьи, все сейчас абсолютно подчинены лично Виктору Януковичу, и этот человек, в общем, наверное, хочет избавиться от этого шлейфа, который за ним тянется как за человеком, которого Кучма, собственно, сделал губернатором, потом премьер-министром, потом, нехотя, преемником. Вот сейчас он, наверное, от этого хочет избавиться.

Но тут у Януковича есть еще один очень важный козырь как у политика, и вот об этом сейчас много говорят. Он, ведь, возглавляет не монолитную команду. Команда Януковича очень расчленена, она не едина: там много кланов, много интересов. Какие-то кланы связаны с Кучмой, какие-то совершенно не связаны. Так вот этим вот ударом по Кучме при том, что это удар абсолютно репутационный – он не влечет, как многие говорят, никаких последствий, там даже статья, по которой идет дело, она по сроку давности, он истек уже в прошлом году осенью. Так вот этот репутационный удар по Кучме, он поверг в абсолютный шок всю политическую и бизнес-элиту на Украине, потому что к чему бы это, с чего бы это, зачем бы это, да? Вот эти вопросы, которыми озадачены все кланы, которые окружают Януковича. Кто-то против, кто-то за, кто-то не комментирует, кто-то даже в частных беседах говорит, что в недоумении находится.

Просто он показал, кто в стране хозяин и сделал это очень красиво. Потому что в стране сейчас продолжаются уголовные преследования оппозиционеров, там половина правительства Тимошенко, сама Тимошенко, министр внутренних дел Луценко сидит в СИЗО, ждет суда. И как бы вот эту атмосферу вот этого преследования оппозиции он одним щелчком перебил, просто вот так. Нет неприкасаемых: у нас даже бывшего президента, если есть какие-то к нему вопросы, можно таскать по 3 раза в неделю в Генпрокуратуру, и он как миленький будет стоять на крыльце, отвечать журналистам на вопросы. То есть, конечно, это очень сильный ход Януковича-политика, и к чему он приведет, наверное, никто кроме самого Виктора Федоровича пока не знает.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Я благодарю нашего собственного корреспондента на Украине Сакена Аймурзаева, который вышел к нам сюда в студию по телефону. Мне хотелось бы сейчас наш разговор как-то расширить. Было сказано Сакеном, что это, в частности, нам демонстрирует, что и бывшего главу государства можно таскать на допросы, там, по 3 раза в неделю. Это, ведь, для пространства СНГ, да и вообще довольно редкий случай. Или я не прав?

Д.ОРЕШКИН: Правы. Почему? Я не помню такого другого случая пока, во всяком случае. Мне кажется, это, действительно, некоторое изменение политического климата. Вполне предсказуемое. На самом деле, и у нас примерно то же самое будет со временем – просто мы еще не дошли. Но мне кажется, это неизбежный процесс.

А.НЕМЦОВА: Ну, на Украине он шел еще при Кучме. Ведь, при Кучме уже были попытки импичмента, при Кучме уже на Кучму заводились дела. И если вы помните, у него рейтинг был очень-очень низкий, у него было 20% и там 60% не оправдывали его деятельность. И, на самом деле, вот те традиции какого-то такого свободного мышления, они закладывались уже при Кучме. Не просто так оранжевая революция случилась. Оппозиция была, действительно, очень сильная.

Т.ДЗЯДКО: А где проходит грань? Вот здесь много вопросов от наших слушателей. Где проходит грань между сведением политических счетов с политическими противниками нынешней власти и, соответственно, реальным желанием раскрыть какие-то темные, неправильные деяния бывшей власти?

А.НЕМЦОВА: Ну, видите, это в каждом государстве по-разному. Мы с вами будем, наверное, сегодня в дискуссии как-то разделять моральный кодекс от политических ожиданий от лидера. То есть, есть некое соглашение социальное у народа с лидером. Народ что-то ждет от своего лидера. Если мы будем говорить о нарушениях морали, то в каждой стране они разные.

Т.ДЗЯДКО: Да и у каждого человека, наверное.

А.НЕМЦОВА: И у каждого человека они разные. То есть если мы сейчас думаем о Берлускони, у которого больше десятка было за его 3 срока на него заведено дел скандальных, и ни одно из этих дел, даже, в принципе, представить себе сложно, чтобы оправдалось обществом в Америке в той же, да? То есть в США развод, любовница – мы с вами знаем, чем кончилось, то есть большой разборкой у Клинтона дело. Было доказано в суде, что, действительно, у него были отношения с Моникой Левински, и не хватило там пары голосов до импичмента. Но Берлускони по-прежнему держится и он по-прежнему очень популярен в стране. И Миттеран, скажем, тоже имел любовницу и разводился с женой, Саркози разводился с женой. В Америке развод президента – это его крах политический. То есть вот эта вот мораль, она в каждом государстве, видимо, разная. Народ ждет от своего лидера поведения в каждой стране своего. И политические же, вот именно политическое соглашение с лидером – это очень интересная история.

То есть мы говорим «Лидер, ты, может быть, тиран там где-то чуть-чуть внутри, но мы такую систему ожидаем, которая будет тебя сдерживать и балансировать. В этом случае будет какой-то суд, видимо, который будет за твоими поступками следить, что ты соблюдаешь закон, будет какой-то парламент, будем считать, что сильный, который будет тоже тебя балансировать». И, вот, в каждом государстве, опять же, по-разному это работает.

Да, в Америке никак не могут прийти к медицинской реформе, потому что сдерживает парламент и сдерживает суд, и постоянно все тормозится и Обама никак не может провести свою реформу, да? В России нету сильного парламента, и мы даже себе и представить не можем, что сейчас подается в суд на Путина или на Медведева и начинается настоящий процесс.

Т.ДЗЯДКО: А вот если говорить, суд над Путиным и Медведевым, предположим. За что вообще глава государства должен нести ответственность? За все, что происходит в стране? Каков здесь уровень?

Д.ОРЕШКИН: Ну, вы знаете, я во многом согласен с тем, что Анна сказала, но у меня есть 3 по этому поводу соображения. Одно небольшое конкретное, касается Клинтона. Ведь, проблема была не в том, что он блудлив чрезвычайно, а в том, что он солгал под присягой. Значит, он говорил, что ничего не было, а, на самом деле, было и, собственно, импичмент был именно поэтому. Не потому, что он такой любвеобильный мужичок оказался, а потому что он нарушил закон. Это конкретное соображение.

Теперь более общее. Первое. Меняется система восприятия политического лидера у нас в стране, прежде всего. Ну, раньше в голову никому не пришло бы, что можно судить государя-императора или Иосифа Виссарионовича за какие-то там прегрешения. Это просто в ментальность народную не вписывалось. Сейчас ситуация меняется, мы по-другому воспринимаем первое лицо. Вот, если в переписи 1897 года государь-император Николай Александрович в вопросе о роде занятий написал «Хозяин земли русской», то в переписи 2002 года Владимир Владимирович Путин в той…

Т.ДЗЯДКО: Написал «Раб на галерах»?

Д.ОРЕШКИН: Он написал не «Раб на галерах», он написал «Услуги населению» его род занятий. Соответственно, и восприятие его другое. Раз услуги населению, то если, там скажем, человек жульничает при оказании этих услуг, он вполне подлежит юридическому преследованию. И мы теперь воспринимаем начальников страны не как помазанников божьих, а как таких же людей как мы, наделенных большим объемом полномочий, несущих большую ответственность и ответственных перед нами, перед законом.

И здесь вот третье соображение тоже очень существенное. Действительно, я согласен с Анной, что есть социокультурные традиции, есть социокультурный фон, в котором это все развивается. Ну, у нас, например, соврал Владимир Владимирович Путин, называя вещи своими именами, когда говорил, что во времена Норд-Оста использовался безвредный газ. 130 человек умерло. Все понимают, что… Думаю, что в западном обществе это было бы воспринято совершенно по-другому чем у нас. Мы проглотили – и ничего. Значит, есть, действительно, какой-то социокультурный фон.

Но именно потому, что фон фоном и, действительно, рассуждать о том, нравственно – безнравственно, честно – бесчестно, допустимо – недопустимо в терминах морали, мне кажется, вообще достаточно неконструктивно. Потому что половина наших слушателей, ну, или какая-то существенная часть, например, будет склонна судить Горбачева за то, что он развалил великую страну, а другая часть будет склонна осуждать его за грузинские лопатки, например, саперные, за убийство и за какие-то еще преступления.

А как можно было сохранить Союз, если не использовать силу? И, вот, здесь выбраться нельзя никак, если оставаться в рамках таких вот моральных рассуждений. Выход только один, ответственность может быть только перед законом. И, на самом деле, это все человечеством очень давно переживается, еще 2,5 тысячи лет назад Аристотель сказал, что нравственно то, что законно. Потому что не можем мы сказать, вот, нравственно или не нравственно. То есть мы можем сказать «Вот это нехорошо», а другой тебе скажет, что это хорошо, потому что да, он совершил преступление, но во имя высоких целей он обязан был это сделать. Вопрос решается только одним тупым формальным способом – закон был нарушен или не был нарушен.

А.НЕМЦОВА: Ну, вот тут очень интересно, потому что, ведь, мы еще должны говорить о том, что мы узнаем об этих лидерах в разных странах. То есть мы понимаем, что ни в Италии, ни во Франции скрыть того, что происходит с лидерами в их жизни, ни у кого не получилось, то есть это не удается. Очень прозрачное правительство.

Мы знаем, наши хорошие знакомые лечили (НЕРАЗБОРЧИВО), была Киселевым на Рай-ТВ в Италии. И она перестала быть onboard в директорах после того, как она высказала свое мнение. У нее был жесткий прямой эфир, из которого Берлускони просто вышел – он не смог выдержать накала вопросов, которые она задавала практически один за другим, очень ему прямые вопросы, да? Но он пришел на это интервью, зная, что она была таким прямолинейным и достаточно агрессивным корреспондентом. Она больше не на телевидении.

Но тем не менее, мы узнаем какие-то вещи, мы видим, что эти лидеры вступают в диалог. И на Украине – вот я только что оттуда вернулась – там очень трудно уже сейчас как-либо изменить мышление у людей. Вот, все, уже Украина думает по-другому, она уже ждет гласности, она уже ждет, что все будет прозрачно. Сейчас там ходит очень интересный анекдот, что Януковичу удалось объединить и Восток, и Запад – все его ненавидят.

Но при этом мы знаем, что на Западе дипломаты его толкают как раз сейчас на расследование Гонгадзе, потому что когда начали прессовать Тимошенко, западные дипломаты сказали: «Ну постой. Ну, давай тогда ты все будешь расследовать, а не только именно своих оппонентов».

То есть что мы ждем от лидера? Мы ждем, что он нам даст возможность, все-таки, немножко подойти поближе, узнать, как он живет, и понять вообще, он закону следует или нет. Мы также ждем, что он не будет мстить своим оппонентам. Ждем мы этого как избиратели?

Т.ДЗЯДКО: Но с другой стороны, я вернусь к тому же вопросу. А как мы можем понимать, он мстит оппоненту или, на самом деле, он пришел и как хороший человек расследует черные деяния своего оппонента? Как мы можем это различать?

А.НЕМЦОВА: Ну, я, наверное, не говорю конкретно про случай на Украине, а вообще в широком смысле. Мы ждем, что у нас будет такой мстительный лидер, да? То есть давайте просто начнем с того, что в каждом из лидеров, наверняка, сидит маленький Гитлер, маленький тиран, да? Просто дадут ему возможность развиться в настоящего тирана или нет.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы сейчас прервемся, потому что сейчас новости в эфире «Эха Москвы», после этого продолжим говорить об ответственности глав государств. Здесь в студии, напомню, Дмитрий Орешкин и Анна Немцова – вернемся буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: 20 часов и 33 минуты, продолжаем программу «Обложка-2», говорим сегодня о том, за что должны отвечать главы государств. Еще раз напомню, здесь в студии Анна Немцова, корреспондент американского журнала «Newsweek» и политолог Дмитрий Орешкин. Работают наши видеотрансляции, работает наш номер SMS +7 985 970-45-45. Мне хотелось бы вот еще о чем поговорить. Вы говорили, Дмитрий, что главный – закон. Но смотрите, если, например, брать нынешнюю ситуацию в Ливии, господин Каддафи свои действия объясняет тем, что он борется с Аль-Каидой, которая пытается его страну в пропасть куда-то спихнуть. А Запад и в том числе и РФ воспринимают это совсем по-другому. Вот, с его точки зрения он как раз делает все правильно.

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, это в терминах юриспруденции называется «коллизия». Потому что есть 2 правовые нормы – суверенитет. И если в государстве принято съедать политического противника, то это суверенное право этого государства своего оппонента зажарить и съесть. И это его, вроде как, святое право, да? А с другой стороны, есть другая же юридическая норма о том, что нарушение прав человека и, тем более, права на жизнь не являются внутренним делом государства. И эти 2 нормы в юридическом пространстве существуют. И, соответственно, можно ссылаться на одну, можно ссылаться на другую.

Проблема решается, как мне кажется, не по щелчку пальцев. Вот, мы сейчас переживаем, как мне кажется, переход от вот такой стадии безудержного суверенитета «Наше дело – не лезьте. Хотим жарить оппонентов – и будем жарить оппонентов, на то мы суверенная Африка», и происходит такой медленный, мучительный, на практике с трудом осознаваемый переход к тому, что есть вещи, которые не являются внутренним делом.

И здесь есть правда своя и с той, и с другой точки зрения. Если посмотреть в динамике, то, там, 30 лет назад тема была в значительной степени абстрактна. Ну, там, например, подписал Советский Союз 3-ю корзину Хельсинских соглашений про права человека и ни секунды не собирался ее выполнять – это все понятно. Появились, вот, правоборцы, которые требовали очень простых вещей – соблюдать собственную Конституцию и выполнять подписанные государством формальные обязательства. На что то же самое государство говорило: «Это наше суверенное дело. Это отщепенцы», ну и так далее – все мы это хорошо знаем.

Так вот, если растянуть этот процесс лет на 70, то мне кажется, что, вот, он лет 40 идет и еще лет через 30 станет понятно, что, все-таки, доминанта человеческого фактора важнее просто потому, что мы на личном опыте все больше и больше понимаем, какова роль человеческого фактора или вообще человека как элемента политической культуры, я не знаю, какой угодно. Даже бизнеса. Как много зависит от конкретного человека в том же самом бизнесе. Соответственно, права человека выше прав на суверенитет.

И мне кажется, что через некоторое время это будет не только в юридическом масштабе зафиксировано, но и в общественном мнении тоже. И если какой-то удалой лидер суверенного государства начнет там из своих граждан готовить консервы, то, наверное, международное сообщество должно вмешиваться.

Собственно говоря, в случае с Ливией Запад примерно так, ведь, и делал. Он получил поддержку ООН на свои действия. Другое дело, что, похоже, что в некоторой части своих действий он вылез за пределы того мандата, который ему ООН дала. ООН дала только, как бы, на запрет полетов, но уже, похоже, дело идет к тому, что Запад помогает альтернативным силовикам, которые борются с Каддафи. То есть выходят за эти рамки. И это, с моей точки зрения, есть формальное нарушение закона, соответственно, должно каким-то образом пресекаться, преследоваться и подвергаться осуждению.

А.НЕМЦОВА: Можно вопрос вам, Дмитрий?

Д.ОРЕШКИН: Да.

А.НЕМЦОВА: Вот, вы можете себе представить, что когда бомбили Грозный, вот, 2 раза подряд 2 разных лидера, Запад бы как-то вмешался в то, что здесь делали консервы из чеченцев?

Д.ОРЕШКИН: Ну, вот, аналогичный случай у нас же был, когда Россия бомбила город Грозный, уничтожала собственных жителей. И Запад не мог вмешаться, потому что понятно, что за этим могла последовать война. И я думаю, что те же самые западные парламенты на это бы не пошли просто из соображений своих шкурных интересов. Точно так же и с Грузией произошло. В принципе точно то же самое делал Саакашвили – он свою территорию, международно-признанную утюжил там с воздуха и еще как-то. Формально вмешиваться Россия не имела права. Россия сказала, что там наши граждане, мы их будем защищать, ну, тоже предложила какую-то юридическую такую основу для этого. У каждого может быть свое мнение по этому поводу.

Мне кажется, что и в Грозном российское правительство нарушало свои собственные законы и международные тоже, и в Грузии примерно такая же была ситуация. Но, ведь, политика – она всегда конкретна. И в данном случае, может, и хотелось бы вмешаться, но слабо, потому что есть еще такой фактор как сила. И, значит, что же, американцы будут вводить свои войска? Американский парламент, наверняка, эту идею не поддержит – зачем? В конце концов, пусть делают там консервы из чеченцев – это их дело. Точно так же, как в Северной Корее. Все понимают, что там часто бывает голод, что живут часто за счет поддержек гуманитарной помощи со стороны ООН. Но никто не вмешивается, потому что слишком горячо может получиться. И здесь, конечно, вот термины, скажем, морали здесь плохо работают.

Т.ДЗЯДКО: А если говорить про Грузию, мы же помним, что наши войска, если следовать официальной точки зрения, они в любом случае туда вошли еще до того, как им соответствующий мандат дал Совет Федерации.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, нарушение.

А.НЕМЦОВА: Да. Вы знаете, я была там, Тихон, и до сих пор я помню этот день, когда… Вы знаете, мы всю неделю во время войны, будучи на грузинской территории, говорили об этом и ни у одного из корреспондентов, из журналистов из всех изданий не было даже тени сомнений, что Россия никогда не пересечет эту границу. То есть мы были уверены, что российские войска никогда не войдут в Грузию. И когда возле знака город Гори из вот этого горящего воздуха появились русские танки, которые уже проехали пол-Грузии, и наши ребята, мы их спрашиваем: «Куда вы?» – «Они едут в Тбилиси», – говорят они шутя. Вот это был шок у всех.

Т.ДЗЯДКО: Не, ну смотрите, к чему я об этом вспоминаю? Что, казалось бы, таким образом верховным главнокомандующим, президентом был нарушен закон РФ. Но он в ответ на это может сказать, что у нас не было времени ждать Совета Федерации – нужно было это делать срочно-срочно, чтобы спасать своих граждан.

Д.ОРЕШКИН: Ну вот в этом-то и проблема. Потому что в законе достаточно ясно прописано, что использование Вооруженных сил за границами РФ можно организовывать только с санкции Совета Федерации. Совет Федерации не собирался, санкции не давал, а войска ввели. Значит, можно это оправдывать разного рода соображениями, что да, убивают, надо пресечь и так далее, Но с формальной точки зрения это есть нарушение прописанной в законе нормы. И странно, что у нас по этому поводу не было разбирательства. То есть, вернее, не странно, что у нас не было этого разбирательства. Должно было бы быть. Там задним числом поменяли закон, но, ведь, задним числом закон не работает. Так что мы заныкали эту тему просто.

А.НЕМЦОВА: У нас не было разбирательств по очень большому ряду вопросов. Мы до сих пор не знаем, что с «Курском» случилось, вот, до конца. То есть мы видели по телевизору, что приедет некая платформа и спасет их. И эту платформу мы обнаружили – она была списана, эта платформа, ее распиливали на металлолом под Североморском. И мы были в Беслане, и там у нас остался ряд вопросов по поводу этой операции. То есть вопросы есть, а разбирательств нету. И нету институтов, которые бы эти разбирательства начали.

Д.ОРЕШКИН: И нет большой жажды у общественного мнения провести эти разбирательства. Вот, что очень интересно. Ну, и в этом смысле, конечно, вот то самое явление, которое называется «социокультурным фоном», или традиции – оно разное в разных странах. И это было бы немыслимо, скажем, в европейской стране. Хотя, вот, мы видим Берлускони – тоже он позволяет себе достаточно много и ничего, сохраняет себя во власти. То есть, ну, нет абсолютно… Политика – это такая вещь, которая ходит на грани, а часто и нарушает эту самую грань. И умный политический лидер понимает, что ему простят в этой стране, а в другой – и бог с ней, в другой не простят, но мнение другой страны его не интересует.

А что не простят? Ну, бывают такие ситуации, когда накапливается. Вот, раз обманули, два обманули, раз нарушили, два нарушили, три нарушили, а на пятый, пожалуй, многовато. Вот, мне кажется, опять же, поскольку есть информационная прозрачность, поскольку вот то, о чем говорила Анна, мы все больше и больше знаем, появляются вопросы, на которые надо ответить.

А.НЕМЦОВА: Но появляются неожиданности тоже. Вот смотрите, в Америке что случилось, когда был Новый Орлеан, да? Возвращаясь к этому ожиданию людей от своего правительства, что больше всего ждут люди? Может быть, они ждут больше всего, все-таки, порядка и стабильности, как мы это знаем по России. То есть люди ждут, что хорошо, милиция будет арестовывать каких-то там революционеров, но, может быть, у нас будет стабильность, не будет кризиса. Вот там где-то внутри большинство россиян имеют какой-то баланс вот такой внутренний. Ну, там какую-то кучку недовольных все время арестовывает милиция и бьет их дубинками, но у нас есть некая стабильность.

В Америке, конечно, соблюдаются какие-то личностные свободы, да, об этом очень много говорится, о правах человека. И вот эта милиция с ее дубинками, она отсутствует в Новом Орлеане, когда происходит это несчастье, и за 3-4 дня люди превращаются в монстров. Они начинают просто разбивать дома, воровать.

Д.ОРЕШКИН: Мародерствовать.

А.НЕМЦОВА: Мародерствовать. Убийства. То есть там с ружьями народ бегает и стреляет друг по другу. То есть вот этот беспредел… Где этот баланс, да? Вот, мы как раз говорим об этом: вот, где баланс между перебором и нарушением, злоупотреблением властью?

Д.ОРЕШКИН: Во-первых, баланс в разных странах разный, а во-вторых, он меняется со временем. И я бы здесь вот еще о чем сказал. Вы несколько минут назад сказали о том, что мы ждем от лидеров больше открытости. А мне кажется, здесь надо распределить просто обязанности. Потому что все люди грешны, так скажем, и ждать, что политики начнут разоблачаться прилюдно вряд ли есть основание. А, вот, есть работа, которую делают СМИ, и они это делать просто обязаны – это их работа.

А.НЕМЦОВА: А как это делать, если недоступно все?

Д.ОРЕШКИН: Вот в этом-то и проблема, конечно. Есть отдельные люди типа Гонгадзе, которые берут на себя эту смелость и проводят. Есть люди типа Бекетова в Химках, которые берут на себя ответственность, рискуют и доводят до нас вот эти, в общем, чудовищные факты. Мы пока на них…

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, а потом появляется аргумент про интересы государства, и этого человека в интересах государства, как эти интересы понимает человек, который государством руководит, этого человека убирают, например.

Д.ОРЕШКИН: И, вот, общественное мнение или прокладывает это, что у нас произошло, или в какой-то момент начинает протестовать. И здесь тоже очень большая роль принадлежит СМИ. Надо выполнять свою работу, надо говорить правду, надо вскрывать, разыскивать, показывать, при этом не обольщаясь надеждой, что люди завтра проснутся и скажут: «Боже мой, как это можно? Необходимо радикально все поменять». Нет, это все медленно происходит.

А.НЕМЦОВА: Вы знаете, у нас интересно демография, на самом деле, влияет на вот эти вот всплески. «Newsweek» сделал обложку по поводу революции и провел очень интересные исследования в арабских странах. То есть были взяты все арабские страны и подсчитано, какой процент недовольного населения именно молодого, молодежи. 30%, в среднем, во всех арабских странах.

Д.ОРЕШКИН: Среди молодых?

А.НЕМЦОВА: Среди именно молодого населения. То есть вы представляете себе, да? Это очень большое количество людей, которые выходят сейчас на улицы протестовать. А у нас очень маленький процент, то есть молодежь у нас…

Д.ОРЕШКИН: Ну, у нас и молодежи просто мало.

А.НЕМЦОВА: У нас и молодежи мало, да-да-да. То есть это как интересно, да?

Д.ОРЕШКИН: Но речь не об уличных протестах. На самом деле… Ну, помните, Гитлер замечательную фразу произнес, что «я освобождаю германских солдат от разлагающей химеры, которая называется совестью»? И нация ему рукоплескала. Потому что вот такой сильный, честный, белобрысый, голубоглазый немецкий солдат – он свободен от этой мерзкой химеры, которая останавливает его, не позволяет ему реализовывать интересы германской нации. Нация вот от этого заблуждения преступного лечилась очень долго и осознанно лечилась, и элита лечила после поражения Гитлера. И опять же, вот это задача и роль элитных слоев, в том числе СМИ. СМИ должны учить и лечить – без этого ничего не получится. Само по себе ничего не происходит.

А.НЕМЦОВА: Разговаривать с обществом.

Д.ОРЕШКИН: Да, надо говорить и не ожидать, что тебе сразу поверят. Тебе скажут, что ты, вот, обслуживаешь чьи-то там интересы… Ну, обычное такое. А во имя интересов государства помолчал бы лучше. Нет, моя работа в том, чтобы говорить, даже если это вам не нравится.

Т.ДЗЯДКО: А интересы государства не являются индульгенцией для руководителей страны?

Д.ОРЕШКИН: Интересы государства меняются и, как правило, про интересы государства говорят люди, которые представляют это государство. То есть та же самая номенклатура, в наших терминах. У разных людей разные представления об интересах государства – это абсолютно нормально.

Т.ДЗЯДКО: Ну вот господин Лукашенко 19 декабря в интересах государства не допустил штурма правительства и массовых беспорядков.

Д.ОРЕШКИН: Нормально. Белорусское общество это с удовольствием приняло. А, вот, то, что он цену на водку поднял и то, что он запретил свои зайчики на доллары обменивать, вот это у общества, наверняка, вызвало целый ряд негативных ассоциаций. Одно с другим связывается, так что я думаю, что популярность Лукашенко, о которой нам все время говорят, на самом деле, в значительной степени, во-первых, дутая, а, во-вторых, имеет тенденцию к сокращению. Раньше или позже она дойдет до какого-то кризисного рубежа, и вот тогда посмотрим, как будет Белоруссия из этой ситуации выбираться. Потому что законных способов выхода, законных честных выборов, альтернатив просто нет. Соответственно, придется посмотреть нам с вами на то, что там будет происходить на улицах. Ничего хорошего, я думаю, происходить не будет.

А.НЕМЦОВА: Но интересно, что в Белоруссии, все-таки, как ни странно (вот мы тут ездим часто) – там каким-то образом во всех этих ужасных условиях развивается гражданское общество, именно развивается во