К.БАСИЛАШВИЛИ: … Вы в одном из своих постов … отметили ту остроумную …перекличку, что Медведев завершает свой срок встречей с Обамой, и Владимир Путин начнет свое шествие по президентству, прямо после инаугурации встретится опять с Обамой. Вот это рукопожатие постоянное с Америкой и в то же время антиамериканская риторика здесь в России (рука Госдепа и так далее) – как все это сочетается, на ваш взгляд? Это нормально?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что нигде в мире нет большей рекламы Госдепа, чем в России. Когда там был в свое время такой анекдот про Израиль, помните, когда, выезжая из Израиля, узнаешь о том, насколько влиятельна эта страна. Здесь, вот, выезжая из Америки, узнаешь, насколько влиятелен Госдеп. И я думаю, для сотрудников Госдепа это полнейшая новость, может, для них и приятная, конечно. Но не надо здесь самообманываться – нет такого влияния Госдепа. Но мне кажется, что надо мухи и котлеты разделить, говоря о российской политике. Три вещи. Вот, я в этой статье, которую вы упомянули, написал, что Россия достаточно, очень сильно, на самом деле, американизированная страна – не надо по этому поводу иллюзий питать. Как люди думают, как относятся к окружающим событиям, что они смотрят, какую музыку, какие фильмы…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» вместе с Николаем Злобиным. И завершили мы нашу ту часть утверждением, что можно дружить с Америкой, при этом ее всячески здесь поносить.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не так. Смотрите, вот с одной стороны я сказал, что Россия – очень американизированная. Я не думаю, что россияне обладают какой-то внутренней настроенностью против США, по большому счету.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Путин американизирован?

Н.ЗЛОБИН: Вот, вот сейчас. Вот это первый мой statement, скажем так.
…

Н.ЗЛОБИН: Да. Второе, я скажу, что Путин, мне кажется… Ну, нельзя сказать, что он – проамериканский политик. Ну, никак нельзя сказать, что он антиамериканский политик. И Медведев тоже тем более. За все годы нахождения во главе страны ничего особенно антиамериканского Путин-то, собственно говоря, и не сделал, что бы могло ударить по фундаментальным интересам США. Мне кажется, проблема заключается в том, что…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как? Вот все эти отсылки к Госдепу – это разве?..

Н.ЗЛОБИН: …внутри страны карту антиамериканизма российские власти разыгрывают очень активно, используя ее в первую очередь для решения своих внутренних политических задач. В Америке об этом не очень много знают. Когда знают, возмущаются, потому что не могут понять, зачем. Но, тем не менее, это помогает российской власти каким-то образом здесь, создавая образ внешнего врага (Америки, традиционный, привычный, тем более Америка тоже не белая и пушистая, дает очень много поводов для критики), создавать и использовать это себе на пользу. Вот, во внутренней риторике антиамериканизм власти очень силен. Во внешней политике его особенно нету.

Но я бы здесь еще 2 вещи добавил. Это, первое, что между Россией и Америкой есть разногласия – тут скрывать, так сказать, нечего. Острые, там, от ПРО до ситуации в Грузии и так далее. Но не надо наличие разногласий трактовать как наличие вражды. Разногласия есть… Нет двух стран мира, между которыми нет разногласий, иначе бы не было дипломатии. Уж, разногласия настолько естественная часть дипломатического международного процесса, что количество разногласий между Москвой и Вашингтоном, на мой взгляд, на порядки меньше, чем количество разногласий, скажем, между Парижем и Лондоном (внешнеполитических), Вашингтоном или Исламабадом, хотя они являются близкими союзниками (Вашингтон и Исламабад), в том числе военными. Между Вашингтоном и Парижем даже много достаточно разногласий по тому же… Кстати, по российской политике, по продаже того же Мистраля России.

То есть, на самом деле, наличие разногласий не делает врагами нас. А, вот, что, мне кажется, надо пересмотреть в российском отношении к Америке, это то, что в России очень часто слово «конкурент» заменяется словом «враг». Америка, действительно, очень сильный конкурент. Она не только российский конкурент, она, все-таки, самая большая страна мира, как слон в посудной лавке она везде, ее заметно, она шумит, она поворачивается, она сносит все, чего ей не стоит сносить, она конкурирует. Россия часто как и другие проигрывают. И вот эта конкуренция видится как борьба с Россией. Это не борьба с Россией. Вообще внешняя политика – это конкуренция. Такая, жесткая, циничная достаточно конкуренция национальных интересов, возможностей. Поэтому бороться с Америкой, условно говоря, надо не путем антиамериканских настроений, а путем повышения своей конкурентоспособности на мировой арене.

Америка в свою очередь страна очень хорошо устроенная с точки зрения внутренней политики, на мой взгляд.

…
Н.ЗЛОБИН: А, вот, на мировой арене она настолько далека от демократии, мне кажется, очень часто, что она совершает вещи, ну, несоответствующие своим принципам внутреннего устройства. Это большая американская проблема, на мой взгляд. Американское общество вообще не интересуется внешней политикой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, у нас-то в данном случае проблема в том, что мы как раз внутри как-то гниловато.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Америка – она не белая и пушистая, еще раз повторяю, создает огромное количество поводов для критики. А внутри страны… То, что позволяет Америка себе вне страны, ни один американский политик не позволит внутри страны. И, к сожалению, это опять проблема конкуренции. Америка разбаловалась, мягко говоря, на мировой арене, потому что никто, по большому счету, с ней конкурировать не может. И здесь опять проблема России, Евросоюза, Китая, Японии становиться нормальными, здоровыми конкурентами. Не бороться путем «Сам дурак, на себя посмотри», а попытаться выдавливать Америку оттуда, откуда она выдавила вас. Нормальная конкуренция, как вообще на фермерском рынке. Лучшие цены, лучшие товары, вовремя и так далее. И тогда, так сказать, Америка потихоньку будет трезветь, скажем так, как это происходит во внутренней политике США, где именно конкуренция, в том числе политическая приводит к тому, что страна ведет себя внутри страны более-менее прилично.
…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Новости приходят к нам из Тюмени, где разбился самолет и погибли десятки людей. Люди еще есть, которые выжили, но находятся в тяжелом состоянии в реанимации. И, вот, смотрите, это далеко не первое крушение, и сейчас одна из версий – это обледенение, что не обработали перед вылетом специальной жидкостью какой-то, как это полагается делать. Это уже системная проблема. Как такая системная проблема может быть решена, на ваш взгляд?

Н.ЗЛОБИН: Ну, проблема, действительно, системная, потому что аварии и катастрофы случаются везде, и природа, все-таки, гораздо мощнее людей, как бы нам ни казалось, что мы цари природы. Мы нифига не цари природы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я уточню вопрос: эта системная проблема связана с нынешней властью? Или это вообще, вот, какая власть будет, это не важно – все равно будут такие проблемы у нас?

Н.ЗЛОБИН: Так, политизация проблемы сразу?

…
Н.ЗЛОБИН: Понял. Ну, системность этой проблемы заключается в том, что в России неприемлемое число катастроф и аварий связано с человеческим фактором, с безответственностью. Вот это число очень велико, выше, чем в любой другой стране. Вот, уровень персональной ответственности напрямую связан с качеством власти. Вообще, знаете, как говорят? Государственный корабль – единственный корабль, который гниет сверху, с головы, который протекает сверху и тонет в результате. Поэтому качество власти – это качество… А если нет персональной ответственности, мы видим вокруг, что во многих областях, вроде бы, важных для государства, начиная от полиции, кончая там теми или иными службами, ответственности нет никакой, авось сойдет. То, вот, качество человеческой ответственности по всей иерархии экономики, там, власти и так далее – оно, конечно, падает очень сильно.

В США, конечно, был такой период (в любой стране), где ответственность падает или государство недостаточно сознательно или люди недостаточно сознательно работают. Как правило, это решается через повышение персональной, личной ответственности и колоссальные личные, как бы, репрессивные меры. Тюрьма, штрафы. Разорение компаний, чьи самолеты падают, к сожалению. Люди, которые руководят этими компаниями, должны идти в тюрьму. В США есть многостолетние сроки, которые получают лидеры тех или иных компаний, где что-то случается, миллиардные штрафы, которые ведут к разорению компаний. Нельзя спасать такие компании – государство теряет больше. Мне кажется, вот этот опыт для России сегодня важен – персонализация ответственности.

У нас какой-то опять… В каждой области есть Политбюро, где никто ни за что не отвечает, такое, коллективное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, можно сказать только словами Майкла Макфола, посла США в России, «дикая страна».

Н.ЗЛОБИН: Нет, ну…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, я не соглашусь с Майклом. Мне кажется, он не так сказал. Он сказал «Как будто это в дикой стране», имея в виду, что Россия не дикая страна, но иногда он сталкивается с проявлением российской действительности как будто он находится в дикой стране. На самом деле, одну фразу скажу в защиту Майкла. На самом деле, очень сильный, мне кажется, посол, если подходить серьезно к проблемам, которые перед ним стоят, и второе, человек, который любит и знает Россию. Вот, на это бы я обратил внимание. Он не враг никоим образом. Как, впрочем, и его начальник, президент Обама.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не враги?

Н.ЗЛОБИН: Не враги. Мягко говоря…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ключевое завершение.

Н.ЗЛОБИН: Мягко говоря, это люди, которые сделали очень много для улучшения российско-американских отношений.