К. ЛАРИНА – Добрый вечер. Начинаем программу «2012». Сегодня я веду её одна. Меня зовут Ксения Ларина. У нас сегодня девичник, поскольку в гостях у меня совершенно замечательный сегодня человек. Я рада, что мы вдвоём, скажу вам по секрету, это Ирена Стефановна Лесневская. Здравствуйте, Ирена Стефановна.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Напомню, Ирена Лесневская в данный момент является издателем журнала «The New Times», ну а в принципе можно назвать её медиаменеджером века. Можно? XX и XXI. Напомню, что Ирена Лесневская – это основатель канала Ren-TV, как мы его называем.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Телекомпании.

К. ЛАРИНА – Телекомпания Ren-TV. Сейчас компания провела ребрендинг. Совсем не похожа на тот канал, который когда-то создавала Ирена Стефановна. Я думаю, что мы о многом сегодня успеем поговорить. Я напомню тему сегодняшней передачи. «Что осталось от свободы слова?». То есть как бы такая тема вечная, вопрос риторический, с многоточием, попробуем поговорить на эту тему. У нас будет два голосования. Напоминаю нашим зрителям и слушателям. Именно с помощью интерактивных голосований вы сможете принимать участие в нашей передаче. Кроме этого существуют , конечно же, СМС +79859704545, пожалуйста, присылайте ваши вопросы или ответы. И сразу задаю вопрос для «Сетевизора», для тех, кто смотрит «Сетевизора».

Вопрос такой: есть ли средство массовой информации, которому вы доверяете полностью? Да/нет. Я не спрашиваю у вас, какое, потому что невозможно охватить все названия, которые существуют в России на сегодняшний момент, но наверняка среди всего этого потока есть одно средство массовой информации, которому вы полностью доверяете. Я лично могу назвать два. Могу сказать, что я доверяю. Ну, конечно же, New Times, поскольку я пишу туда статьи.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Если говорить серьёзно, то я доверяю только New Times.

К. ЛАРИНА – Серьёзно? Только тому, что делаете сами.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Потому что я знаю, что там абсолютно нет никакого вранья, ничего не придумано, всё проверено. Можно эмоционально соглашаться, не соглашаться с тем или иным автором, да, особенно с авторскими колонками, но то, что это сделано абсолютно честно, без всякой заказухи и вранья – это, как любил говорить Ельцин, руку положу на рельсы, да?

К. ЛАРИНА – Ирена Стефановна, мы хотели с вами начать с сегодняшнего вечера, поскольку действительно, когда я вас увидела, то тоже вспомнила, что сегодня церемония вручения ТЭФИ, ну как бы первая её часть, такая не слишком публичная.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Кстати, самая лучшая.

К. ЛАРИНА – Профессия, да?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Потому что это именно профессия, да.

К. ЛАРИНА – А почему вы не пошли?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Я бы наврала, если бы сказала, что потому что я выбрала «Эхо Москвы».

К. ЛАРИНА – Я вас умоляю.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Я и не собиралась идти. Потому что я очень давно не ходила на всякие заседания, хотя и академик телевидения. И с голосованием я как-то не очень согласна, потому что всё, что там выдвинуто, я многие вещи посмотрела, и мне не захотелось крестик ставить нигде. И просто мне жаль… там очень много хороших людей, которых я люблю, но и много людей, которых я любила, уважала, и я бы побоялась сегодня с ними встретиться, потому что для меня они стали нерукопожатными.

К. ЛАРИНА – Это не просто фигура речи?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Это не фигура речи, и так как я человек несдержанный, эмоциональный, искренний, я обязательно что-нибудь бы влепила, сказала не то, что надо бы говорить на церемонии, даже в кулуарах.

К. ЛАРИНА – Тогда критерии нерукопожатности.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Мне просто очень жалко этих людей. Человечески очень многие из них, я знаю, что они и страдают, и переживают. Но они настолько приспособились и настолько потеряли своё лицо и своё я, делая те или иные вещи, которые, на мой взгляд, просто нельзя делать… Я просто потеряла уважение к этим людям, а люди… я уже не в том возрасте, когда нужна и светскость, и куда-то ходить, изображать фальшивую улыбку, я не умею этого делать, и мне это не интересно, я на это время не хочу тратить. Поэтому что мне тебе рассказывать? Ты прекрасно знаешь всё, что происходит на телевидении.

К. ЛАРИНА – Но это же не сегодня делалось?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Нет, не сегодня. Но сейчас это какой-то стало уже нормой. Тогда казалось, ну, не может быть, не может быть, а потом это стало как-то просто превалировать, особенно в информации – вранья, замалчивания, искажения фактов, я уж не хочу говорить об НТВ, хотя там есть люди, которых я до сих пор ценю и уважаю, мне из безумно жалко человечески. Они вынуждены работать там, где они работают.

К. ЛАРИНА – А как это совместить? Возможен ли какой-то компромисс? Возможно ли быть честным журналистом, работая в бесчестном средстве массовой информации, безнравственном, будем так называть резко.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Понимаешь, каждый из них старается делать, оставшиеся несколько человек, может быть, даже не несколько, а несколько десятков, потому что целые коллективы всё-таки делают ту или иную продукцию, каждый из них думает, что ну вот здесь я промолчу, а вот это я обязательно скажу. Он это делает. Его гнут, ломают, но он продолжает держаться. Хоть так, но сказали. Мы уже победили. Мы сказали. Мы дали слово тому, кому вообще нельзя давать слова. Сейчас, кстати сказать, и Первый, и второй канал потихонечку стали появляться, но с определёнными комментариями, с усмешечкамм, с ухмылочками, там, пришло 80 000 – говорят 5000 пришло, и так далее.

Понимаешь, дело даже не в цифрах. У всех есть глаза, все видят, какое количество людей пришло. Но бесконечное враньё… я перестала смотреть телевизор. Я смотрю Марьяну, я смотрю кино на Первом канале, на втором бывает классное кино. Я смотрю «Дождь».

К. ЛАРИНА – Как вы к «Дождю» относитесь?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Двойственно. С одной стороны, им удалось очень многие вещи сделать, которые я бы хотела сделать. И я собиралась делать на «Ren’е», да?

К. ЛАРИНА – Например.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну, живые эфиры, кухню, я собирала всех ведущих, ушедших отовсюду… ты же знаешь, какое количество людей работало в «Ren’е», неугодных на разных каналах, я всех их забирала с программами или без. Одного, создавала группу под них и так далее. Старалась всегда делать то, что мне интересно. Мне казалось, что нельзя делать просто так, для галочки. Для рейтинга и для доли, чтоб тебя больше смотрели, там, вечером показывали эротические фильмы, ещё чего-то, я это судорожно переключала, не вникала и не смотрела. Я понимала, что… Но были какие-то знаковые вещи, которые… никогда в жизни я не позволила сделать заказуху. На Ren’е это было невозможно.

К. ЛАРИНА – Угу.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – То же самое в журнале…

К. ЛАРИНА – К «Дождю» давайте вернёмся. Итак.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – К «Дождю». Очень сложное. На свои деньги люди сделали классный молодой канал.

К. ЛАРИНА – Кстати, так же и вы делали же на свои деньги.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Канал? Телекомпанию – да. Канал – нет. Потом пришлось продать акции, там, «Лукойл» был, Чубайс был. Собственно, это и кончилось тем, что у меня, как пишут в вопросах к сегодняшнему эфиру, «зачем вы слили Ren-TV». Да не слила. Меня слили.

Поэтому я понимаю, как им сложно. Там замечательная команда работает. Там молодые задорные люди. На них интересно смотреть, интересно смотреть, как они спорят, как они ищут. Там много вкуса. Там почти нет течухи. Там много дискуссий, нормальная информация. Но последнее время я вижу, как они стали сглаживать немножечко уголки. И я понимаю, как им тяжело. Быть белой вороной в стае волков без правил игры и в полном беспределе, в котором существуем мы все сейчас, да, оставаться белой и пушистой очень тяжело, очень тяжело, поэтому я им сочувствую и восхищаюсь.

К. ЛАРИНА – Да, белой вороной быть тяжело, а тем более, что когда свои, если говорить о цехе, о корпорации под названием «российская журналистика», в данном случае – тележурналистика, ну они же долбают их так и ненавидят их за то, что… кто вы такие, чтобы быть белыми и пушистыми, белыми воронами.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну, я прошла через всё это, поэтому… тоже, что это за… как это… не могу выговорить.

К. ЛАРИНА – Ну какое? Скажите?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Эта арабская компания.

К. ЛАРИНА – Аль-Джазира?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Да. Не смогу выговорить. Язык заплетается. Вот. И делали смелые программы, и ни на что ни на кого не смотрели, просто делали честные вещи, вот и всё.

К. ЛАРИНА – По поводу слива. Хороший всё-таки глагол, очень показательный. Почему слили свободу слова-то в России журналисты сами? Почему с такой готовностью отправились вслед за ней?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Когда-то Путин на каком-то эфире, то ли телемост был, то ли с журналистами он встречался, ему задавали вопрос по поводу того, что такоая атмосфера, вот, зажимают, цензура и так далее, он говорит – послушайте, СМИ, журналисты должны быть, как женщина. Вот, её…

К. ЛАРИНА – Чем больше добиваешься.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Чем больше её добиваешься или чем больше её прессуешь, тем больше она сопротивляется, и поэтому она вызывает интерес. Вот, я к прессе так же отношусь. Но когда позакрывали все форточки, вдруг возник ниоткуда, ещё 5 лет назад этого не было, Интернет. Я сейчас вообще не представляю, как я жила без интернета. Работая в Ren’е, я вообще не умела… то есть я умела, я две кнопки знала, мне секретари чего-то выкладывали каждый день. На следующий день после того как я ушла с Ren’а, купила компьютер. Долго выбирала, ходила, я ничего не понимаю в этом. Вышла, принесла, позвала людей, поставили. И стала разбираться. Положила книжку, как, что. Потом всё… За неделю… я сейчас самый активный пользователь. Я могу залезть куда угодно. В Facebook’е, в Twitter’е я не пишу сама. Специально. Потому что тогда бы я погрузилась в это окончательно. Я реагировать на всё… я считаю, что то, что мы делаем в журнале, это реакция наша общая на то, что происходит в стране и за неделю произошло в России, да?

И очень много там параши всякой, извини за слово. Русское слово. Не матерное вроде .Пишут и блогеры… такое самолюбование. Так они каждый свой шаг, каждый свой жест.

К. ЛАРИНА – Свобода для всех, Ирена Стефановна. Либо так, либо эдак.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Всё. И я копаюсь в этом, как ассенизатор.

К. ЛАРИНА – Сейчас там легко отделить уже зёрна от плевел на самом деле. Там очень легко ориентироваться.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Да, абсолютно. Я просто удаляю уже, когда меня просто вот так достаёт, совсем удаляю человека, и всё. А потом смотрю – что-то пишут про него, опять вставлю.

К. ЛАРИНА – Но вы же видите, там целое поколение выросло… я имею в виду и пишущих, и читающих.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Нельзя сказать, что нет информации. Кто хочет, тот её получит.

К. ЛАРИНА – Скрыть ничего невозможно?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Абсолютно. Всё через 5 минут, через 3 минуты тут же мгновенно всё это…

К. ЛАРИНА – Тогда зачем телевидение? Зачем пропаганда? На что она рассчитана?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Вот это я не понимаю. Потому что то, что из телевидения сделали ящик для пропаганды и для промывания мозгов, и бесконечные шоу, Михайловы, тюремные песни и так далее, и так далее, зомбированный народ абсолютно, который развлекается, глядя на это. Ну, собственно говоря, ровно этого и добивались, наверное, наши начальники, чтобы народ меньше думал.

К. ЛАРИНА – Так может быть и народу это не особо и нужно? Вот эта так называемая свобода слова, свобода информации, правда, критические передачи.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – А большинству и не нужно. Такая огромная колоссальная страна, где 70-80% людей живут в борьбе за существование, где им совершенно… на чёрт им эта информация? Целый день с утра до вечера, потом с авоськами, потом с детьми…

К. ЛАРИНА – Им это всё равно – 80 000 вышло или 5.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Да. Нет, это большая разница.

К. ЛАРИНА – Вот, тогда скажите.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Большая разница.

К. ЛАРИНА – Они вообще не знают, кто это такие вышли.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Да, и мне очень нравятся эти бабушки, которых, заплатив 100 рублей или сколько, принеся им гречку с мармеладом, говорят, паёк получила, пойду скажу правду – мешает нам грязь на Чистых прудах. Ведь они чистыми называются.

Я говорю – вам не мешали бомжи, которые там писали, кололись и совокуплялись вообще с утра до вечера? На этот сквер нельзя было с собачкой выйти. У меня подруга живёт над этим Абаем, в этом доме. Она каждый вечер ходила там… мы переговаривались… Боже, какие лица, какие дети выросли! Они самоорганизовались! Как они убирают, как они помогают друг другу! Как они следят за чистотой! Что они говорят, как они говорят! Это какое-то совершенно другое поколение! Выросло вопреки, вопреки. Потому что в 90-ые годы, ты вспомни, огромное количество детей бегало… било машины, побиралось и так далее. И когда…

К. ЛАРИНА – Причём, не приезжих детей, а местных.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Да, да, да.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Когда вдруг возникло такое количество… брошенных детей, детских домов, совершенно нищих. Это же мы всё прошли, это мы всё видели. Сейчас их тоже достаточно, но значительно меньше. Сейчас это в основном опустившиеся совсем люди, которые продали свои квартиры.

К. ЛАРИНА – Подождите, вот, интересно. Поколение, новое поколение выросло, которое выросло вопреки. Каким образом это получилось? Они же не в безвоздушном пространстве росли.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ты знаешь, был кусок, вспомни, был кусок времени, где все хотели только одного – перемен. Мы все, как сумасшедшие…

К. ЛАРИНА – Конец 80-ых годов, да, самое лучшее время.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Конечно. Конец 80-ых. В общем, где-то к 1993-94 это всё уже стало свёртываться, потому что эта война президента и Думы, да…

К. ЛАРИНА – Гражданская война по сути.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну, мы миновали это, но заполыхали все вокруг и отделившиеся республики, и внутри… Отсутствие, там, денег, продуктов, того, сего. Заводы стоят, фабрики стоят, люди по полгода не работают. Вернее, работают и получают подушками, мылом, яйцами, гжелью, кто чем.

К. ЛАРИНА – Ложками, да.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ложками. Я помню эти дороги, где стояли люди… Здесь подушки, здесь полотенца, здесь это… Всё разрешали… с ним расплачивались, они выезжали, никто это почти не покупал. Хотя они за копейки всё это продавали. Конечно, очень тяжёлое время прожили, но надежда была. Вот, сейчас, вот… понимаешь? А от коммунистов я ничего не ждала.

К. ЛАРИНА – А кто даёт надежду, Ирена Стефановна, вот, давайте вы объясните мрачную картину.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Надежду даёт то, что нас просто обманули, нас просто сделали. На мой взгляд, в нас просто переворот произошёл. Пришла хунта военная. Силовики – это же военные в погонах, понимаешь? И когда сращение произошло… паханат абсолютно. Мы живём в стране паханата, где паханы нами правят.

К. ЛАРИНА – И кто не вписывается…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Понимаешь, мне так больно глядеть на потрясающих артистов, режиссеров, наших литераторов, которых уважали, любили, продолжают любить. Но, боже мой, я зажмуриваюсь, когда я вижу… зачем ты это делаешь, зачем? Я понимаю – театр, больница, больные дети, там это, целые коллективы, но почему ты первый ученик? Понимаешь7

К. ЛАРИНА – Ну, видите, мы начали с вами разговор с журналистики. То же самое, те же причины.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – И это чудовищно, что всех поставили в одну позу и трахают с утра до вечера. Мы должны ходить с улыбкой и говорить «спасибо», что не до смерти. Хотя многих и до смерти.

К. ЛАРИНА – Но кто-то ведь не сдаётся. Потому что я не очень понимаю, в чём разница между оркестром, коллективом, который за мной, да, вот, простите, за мной коллектив, за мной театр. А тут за ним «Уралвагонзавод». В чём разница тогда между…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну, тому дают театр, тому подкидывают деньги, тому здание, тому народного, пятый орден и так далее. Тому фонды из бюджета оплачивают, и так далее. То есть за всё заплачено. Как говорил Березовский, нет такой цены, чтоб нельзя было… Всё делают деньги. Вот и всё. Купить можно любого. Всё зависит от суммы.

К. ЛАРИНА – Он, кстати, нам и подарил это счастье под названием «паханат». И он это признает.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Он это признает, да. Он это признает.

К. ЛАРИНА Сегодня в нашей студии Ирена Лесневская, издатель журнала «The New Times» и основатель телекомпании Ren-TV. Мы задавали вопрос нашим зрителям «Сетевизора» – есть ли средство массовой информации, которому вы доверяете полностью? Напомню, что тема сегодняшней передачи – «Что осталось от свободы слова?». Ну так вот, всё-таки оптимистичные проценты я вижу на экране монитора. 62% наших зрителей и слушателей нашли такое средство массовой информации. Я правда не знаю, поскольку мы не спрашивали конкретно, может быть, все они доверяют каналу «Россия 1», да, или «Russia Today», не знаю, а 38% в поиске, пока ещё не определились. Давайте мы сейчас послушаем небольшое исследование, которое мы заказали компании «superjob», мы попросили, чтобы она сделала такой опрос среди своих пользователей.

Собственно, достаточно ли вам свободы слова? Вот, такой простой вопрос, нужна ли она вам. Давайте послушаем.

Т. ДЗЯДКО – Достаточно ли вам свободы слова? Большинство опрошенных отвечает, что у них нет с этим проблем. Во всяком случае, 55% участников опроса, проведенным порталом superjob, говорят, что свободы слова им хватает, впрочем, с различными оговорками.

Например, консультант отдела управленческого консалтинга пишет, что «свободы слова ему хватает выше крыши, аж глаза и уши болят от такой свободы», – комментирует он.

«Даже перебор», – считает житель Томска.

А вот супервайзер из Ульяновска отвечает «да», но считает, что «это явление временное. Пока да, но чувствую – действующая власть скоро её запретит».

« Хотелось бы, чтобы к свободе слова добавилась свобода действий в бизнесе», – комментирует свой ответ инженер по охране труда из Москвы.

Тех, кому свободы слова недостаточно, на 10% меньше – 45%.

«В нашей стране за свободу слова бьют по почкам. Если не напрямую, то исподтишка», – пишет один из участников опроса, мужчина 40 лет.

«В нормальном понимании свобода слова – это не только возможность высказаться, но и правильная реакция властей на высказанное, то есть принятие мер по устранению недостатков и соблюдения закона», – это уже мнение директора из Москвы.

«Господа, я вас умоляю, какая свобода слова? Если вы публично скажете правду, вам тут же пришьют какую-нибудь статью и упрячут за решётку», – комментирует свой ответ ещё один столичный житель.

А участник опроса, житель Санкт-Петербурга и вовсе категоричен, он говорит о телевидении: «100% всех телеканалов контролируется властью», – считает он.

«В нашей стране свободы слова нет», – подытоживает коммерческий директор из города Ростов-на-Дону.

К. ЛАРИНА – Спасибо Тихону Дзядко за то, что он нам эту справочку предоставил, ну а вопрос вам уже адресую, Ирена Стефановна, а вам хватает свободы слова. Достаточно?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Нет, конечно. Нет, конечно. То есть я всё читаю, я в курсе всех событий, всего, что происходит в стране, меня это очень волнует, заботит и так далее. Но при этом я понимаю, что огромное количество людей, до которых не доходит эта информация, потому что в регионах, например, «Эхо Москвы» не всюду доходит. Интернет не все пользуются… и так далее. А “New Times” – это сугубо миллионники, и то в небольшом количестве могут себе позволить, потому что дорогой журнал. Его продают в 3 раза дороже, чем я отдаю это в распространение.

К. ЛАРИНА – А потом, согласитесь, и журналы, и даже «Эхо Москвы», и Интернет тем более, «Новая газета» – это всё для тех, кто хочет узнать.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Во-первых. Во-вторых, почему всё время вопрос – почему не прихлопывают, почему вас до сих пор не убили? Очень добрые бывают вопросы. Да просто мы им нужны. Они же должны знать правду.

К. ЛАРИНА – Так они и слушают и читают как раз.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Потому что они первые пользователи. Потому что а где они ещё могут услышать и увидеть альтернативную точку зрения? Это во-первых. Во-вторых, это витрина для запада. «Как у нас нет…? А «Новая»? А «New Times? Посмотрите, что они вытворяют. А «Эхо»? Вообще, газпромовская структура, а делают, что хотят».

К. ЛАРИНА – И такое вытворяют.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Марьяна, которая на канале Ковальчуков…

К. ЛАРИНА – Это Марьяна Максимовская, я просто объясню.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Да, Максимовская, да. Ну, там, Осокина задвинули, там, Новости ещё более-менее держутся, но тоже там очень много разного с точками зрения, потому что информация должна быть информацией, а не комментарием сразу ведущего с его оценкой того, что произошло. Тяжело с этим, тяжело. Но при это всё-таки это же нельзя сравнить с тем, что было в совке.

К. ЛАРИНА – Подождите, очень важную мысль мы с вами проговорили, которая наконец-то я поняла, в чём дело, в чём лукавство. Когда говорят – как нет свободы слова, действительно? Вот есть же это и это, и это. Как это? Вот тут сидят…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Так я считаю, что я на партию правительства работаю, абсолютно.

К. ЛАРИНА – Подождите. Так самое-то главное, ещё раз повторю, что и радио, и “New Times”, и интернет, и «Новая Газета», и «Дождь» – это всё для тех, кто хочет узнать. А телевидение центральное, федеральные каналы тотальные – это то, что падает сверху, не спрашивая человека, нужно ему это или не нужно. Это то, что потребляется массово. Вот это, собственно, и есть та пропаганда, то средство зомбирования, почему оно такое. Потому что это массового поражения.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – В общем, оно сегодня именно таким и стало. Понимаешь… и даже те люди, которые, ну, казалось бы, дискуссия, там, Максим Шевченко…

К. ЛАРИНА – Какая дискуссия? Имитация.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну, понятно. Там, Минаев, там, ещё кто-то, ещё кто-то. Но при этом я вижу, как смотреть, например, Диму Киселёва вообще невозможно. Я каждый раз с ужасом смотрю, как это всё выдерживает Сванидзе. Он бьётся там вообще… такой… Ланселот.

Но при этом, если сравнивать с тем, что было раньше, да, с совком, тогда были замечательные программы литературные, музыка, культура, просветительские, детские, там было масса замечательных… телевидение было очень хорошее. Но там был отдел пропаганды.

К. ЛАРИНА – Цензура.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Информация совершенно всё чёткая, там изредка себе позволяли лицом что-то изобразить из себя. Всё, был кусок, кусок. Когда вдруг, как лавина, открылись шлюзы… это всё при Горбачёве.

К. ЛАРИНА – Послушайте, Ирена Стефановна, вы человек бескомпромиссный, вот, по поводу нерукопожатности высказались в самом начале передачи, а как вы относитесь к призывам многих либерально настроенных граждан, весьма известных, уважаемых, вообще отказаться от всяческого сотрудничества с властью, то есть сотрудничать ни с телеканалами, ни с официальными газетами, да, ну и прочее, прочее.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Я очень не люблю подписывать всякие письма. Я практически один или два раза за свою жизнь, как за Бахмину я там поставила. Так я стараюсь высказать свою точку зрения и на ней настаивать.

Я присоединяюсь к этому.

К. ЛАРИНА – Тогда?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Я не толерантна по отношению к нашей власти совсем. Кроме омерзения, презрения, неуважения, обиды за страну, я к ним ничего не испытываю. Поэтому любой бойкот поддерживаю.

К. ЛАРИНА – Тогда как же Сванидзе, Марьяна Максимовская, Пивоваров и многие, многие другие приличные честные журналисты?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Да, да, да, но я тебя уверяю, что, к сожалению, наступит тот момент, когда всем придётся определиться. К сожалению, это деление сделала эта власть, разделив на «наших» и «не наших», на «согласных» и «несогласных». Несогласные, которые борются за то, чтоб не нарушались конституцию, борются с властью за конституцию. Это… нет, не парадокс. Это маразм. Страна в маразме. Вернее, не страна – власть. Я разделяю страну и власть.

К. ЛАРИНА – Я общество здесь насколько виновато?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Господи, общество…

К. ЛАРИНА – Если оно есть, конечно.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – За 20 лет изнасиловано и на площади, и под площадью, и так, и сяк, ему бы выжить. Оно просыпается. Оно, наше общество, собирается, только когда дело касается кармана. Монетизация льгот, вот ЖКХ, вот ещё… автомобилисты. Группируются, да?

К. ЛАРИНА – Когда есть, что терять.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Оппозиция у нас разрозненная, потому что масса интеллигентов, который каждый из них вибрирует по-своему. Потому что каждый человек – это отдельный мир и отдельная позиция. Но они никогда не договорятся. Понимаешь, либо большая беда, либо понимание, что нельзя допустить этой беды, нельзя. Мы пережили все революции. Никаких революций. Потому что эти люди сами не уйдут. Значит, должны собраться мозги и придумать, понимаешь… То, что запад давно махнул рукой и они заняты своими проблемами, и уповать на запад бессмысленно сегодня. Они сами еле выкарабкиваются то из одной ямы в другую. Понимаешь, то одна страна летит, то другая. И так далее. Им совершенно… они со своими дубинками выходят и со своим газом, и со своим коктейлем Молотова, и так далее.

И то, что у нас происходит – это цинично, безнравственно. То, что развратили такое количество молодёжи, собирая, свозя со всей страны на автобусах, платя им деньги, даря майки, обещая то, обещая сё, а сейчас Якименко вдруг решил…

К. ЛАРИНА – Партию власти создавать.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Нет, отбеливаться. Ему нужно «Тайда» покупаться и «Ваниша» попить. Понимаешь? Это же… Вы всё еще стираете не тем? Порошком зубным чистит бляху свою по вечерам? И пересчитывает деньги, которые он заработал. Теперь он на свои деньги будет делать партию. Флаг в руки.

К. ЛАРИНА – Я хочу ещё одно голосование запустить последнее.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Мы что, уже всё, да?

К. ЛАРИНА – Нет, подождите, просто голосование, чтобы как-то люди тоже поучаствовали в нашем разговоре.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Это я разбушевалась, по-моему.

К. ЛАРИНА – Тем более мы на эту тему говорили… Очень хорошо. Это прекрасно, приветствуется. Итак, внимание.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Я должна реабилитироваться.

К. ЛАРИНА – Произнесите чётко.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Аль-Джазира.

К. ЛАРИНА – Репетируйте пока, Ирена Стефановна.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Аль-Джазира.

К. ЛАРИНА – Значит, вопрос задаю нашим слушателям и зрителям. Это уже вопрос телефонный, по телефону звонить. Кто больше виноват в ограничении свободы средств массовой информации? Власть или сами журналисты. Если вы считаете, что свободу в СМИ в первую очередь ограничивает власть и это она в этом виновата, то ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что журналисты больше виноваты в этом сами, то ваш телефон 6600665.

Ты включишь его? Потому что мне здесь нечем включать. Я не знаю, где он. Ну что? Я ещё раз повторю вопрос. Кто больше виноват в ограничении свободы в СМИ? Власть или журналисты? Если вы считаете, что власть – 6600664. Если журналисты – 6600665.

Вы как отвечаете на этот вопрос, Ирена Стефановна?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Знаешь, кто виноват больше – человек, который курит сигареты, или табачная фабрика, которая выпускает эти сигареты?

К. ЛАРИНА – Вопрос желания.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Понимаешь…

К. ЛАРИНА – Личный выбор каждого.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Это личный выбор каждого. Точно так же и здесь, понимаешь? То, что власть ненавидит, когда её критикуют, когда её мордой об стол… и показывают… а вот эти бумаги, а вот это. Всё, сейчас… Раньше на прессу в советское время реагировали… ты помнишь, да? Снимали, могли даже из партии выгнать, в последнее время… реагировали достаточно критично. ЦК партии… это даже этим не КГБ занималось, а ЦК партии.

К. ЛАРИНА – Там всё очень как-то сделано, как-то так хитро придумано было, понимаете? Были неприкасаемые люди, священные коровы, все прекрасно понимали…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Казалось бы, при такой конституции, при таком законе о печати, не меняемом уже столько лет.

К. ЛАРИНА – Хороший закон?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Хороший.

К. ЛАРИНА – Федотовский, да?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Федотовский хороший закон. Там многого нет, там нет интернета, там много чего нет.

К. ЛАРИНА – То, что свободу гарантирует – это точно.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Понимаешь? И, собственно говоря, несколько поколений журналистов и просто молодых людей, которые жили и учились в то время, это чувствуют, потому что телевидение всё-таки было другим. Газеты, журналы были другими. Их было море, за ними стояли в очереди, как ты помнишь, да? Всё, всё скукожилось. Стали приобретать олигархи, тем, кому приказала власть –купи это, купи это.

К. ЛАРИНА – То есть по сути это государственные средства массовой информации все?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Абсолютно, абсолютно. Просто какие-то существуют на дотации, бюджетные, за наши с тобой деньги, а какие-то существуют на деньги олигархов, да? Независимых средств… тот Лебедев из своих денег… ну и что с ним делают? Понимаешь?

К. ЛАРИНА – А масштаб охвата всё-таки и степень влияния? Вот, допустим, журнал «The New Times»? На кого? Аудитория какая? Кто эти люди? Это просто…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – У нас очень качественная аудитория, вот, Гэллап даёт нам всё время эти цифры, у нас качественная аудитория. У нас люди с высшим образованием, у нас студенты и у нас бизнес. И, я уж о журналистах не говорю, и нас, как ни странно, читают чиновники, потому что каждый из них боится, что что-то… потому что журнал очень редко пишет об олигархах. Мне совершенно не интересно ничего про них. Мне интересно, как наше родное государство, которое существует на наши с тобой деньги, люди, которых избрали как бы, да, как бы… уже давно этого нет, сейчас власти нигде легитимной практически нет. По-моему, ещё только Счётная палата осталась.

К. ЛАРИНА – Потому что там только Степашин один и был.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Вот, понимаешь? А всё остальное – это же просто за пределом добра и зла. И то, что люди стали это видеть и замечать, и стали просыпаться, говоря о гражданском обществе, и им потребовалось… они стали выпускать, я посмотрела на этом сквере, они свои уже… листовки, газеты печатали. Тут же сайты делали, и так далее. И то, что пришли молодые люди, которых всё время пытаются… Удальцов – не успел он выйти, как его опять пытаются засунуть вообще. А ведь это девочка, журналист, которая задавала ему вопросы, совсем девочка, молодая, юная девочка.

К. ЛАРИНА – Которая говорит, что он её избил?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну я тебя умоляю, он её избил… Понимаешь? Ведь ей с этим всю жизнь надо будет жить. Она…

К. ЛАРИНА – Просто пофигу, Ирена Стефановна.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Не может такого быть.

К. ЛАРИНА – Но они вырастают…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Подлость во все времена оставалась подлостью. Это просто так не проходит.

К. ЛАРИНА – Посмотрите, сколько провокаторов, которые сознательно выбирают эту работу на власть во время митингов, акций протеста. Мы это знаем. Это же молодые люди… это кто такие – марсиане или переодетые КГБшники? Нет, это молодые люди, про которых вы говорите.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Понимаешь, когда столько лет тренируют нашистов…

К. ЛАРИНА – Штурмовиков.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – И штурмовиков, и так далее, крыло «Сталь», «Молодая гвардия». То есть они проходят школу цинизма, подонства и провокаторства.

К. ЛАРИНА – И получают за это ещё и…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Но эти люди, которые всё это с ними сделали, наша власть, да, это обернётся им же, им же обратно вернётся.

К. ЛАРИНА – Думаешь, они такую темную силу воспитывают, которая их же и свалит…

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Как только их перестанут кормить, они тут же начнут не чавкать, а лаять и грызть ноги хозяев.

К. ЛАРИНА – Я всё-таки хочу успеть… Понятен этот вопрос, который наверняка задавала и я вам когда-то, и другие, кто с вами разговаривал – где всё-таки была допущена главная ошибка? Где был упущен этот момент, когда вдруг всё покатилось в другую сторону? Я имею в виду с точки зрения именно журналистики, да? С точки зрения нашего цеха. Где позволили себя прогнуть? Многие называют 96-ой год.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – 96-ой год, ты понимаешь, мы ведь все искренне не хотели, чтоб вернулись коммунисты. И мы все, я в том числе, а я, между прочим, себя во многом виню, может быть, даже больше, чем Путина, понимаешь? Потому что он КГБшник, это его профессия – вербовать людей, он, правда, ещё и бизнесмен замечательный оказался, и, видимо, жадный. 28 особняков построить – это надо ухитриться для одного себя родного, понимаешь? Я понимаю, если б у него много семей было.

К. ЛАРИНА – Кто знает?

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ну… вот. Но это в 1996 году, по большому счёту, это, конечно, была ошибка, потому что Ельцин был уже очень болен, я же это знаю очень хорошо, я делала эту программу с Ельциным, последнюю, которая была поставлена между первым и вторым туром, он был очень болен. Мне казалось, что он должен был признать какие-то свои ошибки, что он и сделал в разговоре с Рязановым, признал, что Чечня – это ошибка, и так далее. Многое там сказал. Я столько сил потратила на то, чтобы смонтировать эту программу из пятичасового разговора, чтобы ни у кого не сложилось впечатления, что он болен, что он плохо говорит. Понимаешь?

Но я абсолютно была уверена, я и сейчас уверена, что я тогда сделала правильно, мы тогда ещё не были готовы к тому, что придёт другая власть, то есть коммунисты, которые начнут всё заново возвращать назад, это была бы война.

К. ЛАРИНА – Так реванш всё равно произошёл в итоге.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – Ты понимаешь, ну нет.

К. ЛАРИНА – Ну как нет? Вместо коммунистов КГБ-шник у власти. То же самое.

И. ЛЕСНЕВСКАЯ – КГБ с бандитами – это разные вещи. Понимаешь? Здесь бабки в первую очередь. Они никак не могут сориентироваться, как им быть с идеологией. Потому что коммунистов они не любят, Сталина обожают, церковь они любят, свободу слова – нет. И так далее. Но надежда умирает последней.